Kommentare 2021–2030 von 7347
User Uli (geb. 1962) am
Und nochmal Zahlen zur Gerechtigkeitsdiskussion obendrauf:
Erbschaften und Schenkungen stiegen im Jahr 2023 in Deutschland gegenüber dem Vorjahr um 19 Mrd. auf 120 Mrd., wovon die Gesellschaft wenig hat, weil die realen Steuersätze mal wieder sanken. So gab es bei den Steuern nur einen Anstieg von 11,4 auf 11,8 Mrd. Euro, der durchschnittliche Steuersatz gegenüber dem Vorjahr sank von 11,2 auf 10%.
Danach erhielten Milliardenerben aber noch 2,1 Mrd. Steuerrückerstattungen oben drauf, weil sie sich für „bedürftig“ erklärten, ein Unding. Bei diesen MilliardenerbInnen liegt der durchschnittliche Steuersatz dann weit unter 1%!
Und 10% im Durchschnitt? ErbInnen über 20 Millionen zahlen dabei im gesamten Durchschnitt nur etwa 2,8% Steuern. Der Laie staunt, der Fachmann wundert sich!
https://www.netzwerk-steuergerechtigkeit.de/erneut-steuererlasse-in-milliardenhoehe-fuer-erben-von-grossvermoegen/
Und zur Politik - was meint denn die "Alternative" dazu, die sich sonst immer ungerecht behandelt fühlt und gern einen Lauten vorgeblich für die "die Menschen" macht?
Erbschafts- und Schenkungssteuer ganz abschaffen!
So lautete der AFD-Antrag im Bundstag, jederzeit nachzulesen in Bundesrucksache 20/6388, 13.4.2023, unterzeichnet von Weidel, Chrupalla, Bystron, Brandner etc.
Sooo sieht die gelebte Wirklichkeit der Partei aus!User 1810870 am
@ User Uli schrieb: "Danach erhielten Milliardenerben aber noch 2,1 Mrd. Steuerrückerstattungen oben drauf, weil sie sich für „bedürftig“ erklärten, ein Unding."
Ja, solche Märchen oder Fakten mehren sich ...... und das fördert nicht die Akzeptanz unseres Wirtschaftens und Zusammenlebens!
Die Zahlen sind am Ende egal, wenn der Einzelne sein Leben leben kann - eine nette Wohnung hat, ein Auto ..... und zufrieden zur Arbeit geht.
Die Wenigsten brauchen eine goldene Kloschüssel oder den super Ferrari .... denen reicht ein nettes, zufriedenes Leben mit der Familie.
Und die AFD - deren Programm ist irgendwo ähnlich wie bei der CDU, die alle das "Goldene Kalb" - die Bevölkerungsschicht der Abgehobenen - nicht antasten wollen.
Denn viele sehen sich auch als reich und abgehoben - das ist ja gut - was aber an der Realität vorbei geht.
Man wird sofort in die linke Ecke, die Ecke der Sozialisten und Kommunisten gestellt, wenn man das Kapital neu justieren will.
Es ist schade, dass man es als Gesellschaft nicht geschafft hat, dieser Gier, diesem maßlosen Abschöpfen von Geldquellen und Ressourcen, einen Riegel vorzuschieben.
Schon vor ca. 30 Jahren wurden Millionen-Gehälter gewisser Banker und Versicherer öffentlich, die man aber als Einzelfälle abgetan hat, oder in die Neidecke versenkte.
Auch Gehälter von Fußballer Musiker und Schauspieler sind in einer Spirale gelandet, die jegliches Maß vermissen lassen.
Inzwischen werden extrem viele Firmen vererbt, die Erben aber auch nicht zur Kasse gebeten, weil ..... es Arbeitsplätze kosten könnte.
Schon damals kam der Spruch: Arbeiten muss sich wieder lohnen, oder der tolle Steuerzettel auf dem Bierdeckel. Passiert ist aber rein gar nichts!
Trotz diesem erkannten Problem, werden immer die selben Parteien gewählt ..... und es ändert sich nichts. Im Gegenteil, immer öfter zahlt der Bürger die Zeche für Pleiten anderer, die dann noch Millionen als Boni bekommen.
Kurze Aufregung, auch das Schwarz-Buch vom Bund der Steuerzahler jedes Jahr erzeugt ein kleines Staunen, ..... aber nichts passiert.
@ User Uli schrieb: "Und nochmal Zahlen zur Gerechtigkeitsdiskussion ..."
Gerechtigkeit gab es noch nie - aber man kann ein Gefühl dafür erzeugen ...... nur das geht gerade richtig den Bach runter!
Ein Gefühl, wie in den 60-70-er Jahren ..... wo fast alle das Gefühl hatten, beim Aufschwung dabei zu sein........ und sich (fast) alle einen Käfer kaufen konnten.
Und dann kann es nicht sein, dass E-Autos für 100.000 Euro subventioniert werden, aber es keine gibt für 20-30.000 Euro.
Oder wenn die Wall-Box gefördert wird für Häuslebesitzer, aber die Mehrheit in Mietwohnungen ..... nur eine Steckdose im Zimmer hat!
Gerechtigkeit: Eine Herkulesaufgabe - bei der ich nicht sehe, wer die (friedlich) lösen könnte!User Uli (geb. 1962) am
@ 870 - Ja, sehe ich auch in der Tendenz so wie Sie, vielleicht auch durch mein Aufwachsen in den 70ern (BR) und von den seinerzeitigen konsumkritischen Bewegungen beeinflusst. Ein ganz normales Leben für alle - möglichst ökologisch verträglich organisiert. Ansonsten "Leben und leben lassen" und besser "Liebe machen, statt Krieg".
Es stimmt auch, dass das unselige Auseinanderdriften der Gesellschaft, der "Maßverlust" schon länger sichtbar ist und sogar negativ fortschreitet, was zu wachsenden Legitimationsverlusten zwar, aber zu gar keinen substanziellen Veränderungen führt - worauf 028 ja immer wieder hinweist.
Und ja, ein erfolgversprechendes Subjekt einer (friedlichen), aber grundlegenden Veränderung in diesem Sinne scheint aktuell wohl nicht in Sicht - ein revolutionäres wohl ebenso nicht.
So bliebe dann am Ende vielleicht doch nur noch der strategische Blick auf das unmittelbare Eigeninteresse, die bestmögliche Anpassung im begrenzten Rahmen, so habe ich z.B. @gierwitz hier immer verstanden.
Meine Haltung ist aber nicht die, dass man für ein offenkundiges Problem immer schon die Lösung haben muss, eine Richtung ist schon mal wichtig. Und rollt der Stein noch weiter runter, dann muss man eben versuchen, ihn wieder herauf zu schieben.User 1810870 am
@ User Uli schrieb: "Meine Haltung ist aber nicht die, dass man für ein offenkundiges Problem immer schon die Lösung haben muss, eine Richtung ist schon mal wichtig."
Ja, so ist das - das ist auch Politik. Man ringt um die beste Lösung zusammen mit allen anderen Parteien, um möglichst viele Menschen, Wähler mitzunehmen.
Aber diesen Grundsatz haben wir verloren in unserer Demokratie.
Auch das Maß, die Verhältnismäßigkeit, wird nicht gewahrt, geschweige den angemessen diskutiert.
@ User Uli: "Und rollt der Stein noch weiter runter, dann muss man eben versuchen, ihn wieder herauf zu schieben."
Je tiefer dieser Stein rollt, umso schwieriger wird es ...... bzw. aufwendiger - oder am Ende unmöglich!
Wie kann man Menschen - Workaholic, Narzissten, Egomanen - bremsen, nicht alles zu ernten, was auf dieser Welt wächst und gedeiht.
Und parallel, wie entlohnt man Menschen für deren Arbeit, ohne einzelne Berufsgruppen über das Mass hinaus zu bevorteilen?
Klar, der Leistungsgedanke ist ein Mass und Muss, um nicht in die Hängematte abzudriften - wenn aber einige wenige sich alles aneignen, wo kann da noch die Leistung anderer motivierende Funktion haben?
Auf der anderen Seite, wo driftet die Welt ab, wenn wir jeden Tag nur noch im Wettbewerb stehen (müssen) ..... immer schneller, immer mehr, immer besser ......?
> Auf die reichsten 10 % entfielen 2021 etwa 82 % des weltweiten Vermögens <
........ wie soll man das wieder normalisieren können - friedlich und mit Verstand - weltweit?
Hunderte Millionen Dollar werden gerade gespendet für einen Wahlkampf in Amerika - das Geld verpufft, ohne eine volkswirtschaftliche Funktion.
Es dient nur den Lobbyisten, den Reichen ...... mit der Hoffnung ihren Besitz weiter zu mehren in elitären Kreisen!
Das Leben bleibt spannend ........ und nur, wenn wir uns wieder einig werden, könnten wir gemeinsam neue WEGE gehen - aber diese Option sehe ich leider nicht.
Früher war der KRIEG die Option, andere in Schranken zu weisen, zu verhindern, dass andere besser werden, zu groß und stark .... welche Optionen haben wir heute?
Wandel durch Handel ist ja granatenmäßig gescheitert.User Uli (geb. 1962) am
@ 870 - Ja. Ich wiederhole nur noch mal Ihre zusätzlich genannten Aspekte, die in den Diskussionen oft nicht genug gewürdigt werden:
Das ist neben der von Lobbyismus und elitärer Vermachtung begleiteten radikal wachsenden Ungleichheit der Verlust eines angemessenen Sinnes für Verhältnismäßigkeit, die zwar nicht so proklamierte, aber faktische Ablösung des Leistungsprinzips durch das Erfolgsprinzip (später wird nur noch behauptet, es habe etwas mit Leistung zu tun gehabt), die Radikalisierung des Konkurrenzprinzips ohne Sinn und Verstand, die Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen gleich inbegriffen, die teils bejahend sogar in Kauf genommen werden - wenn das Problem nicht einfach verleugnet wird
Und das alles, der damit einhergehende Druck, die Aufsplitterung der Lebenslagen, die Medienmacht ... setzt Potenziale rationaler, solidarischer Verständigung, eigentlich notwendiger denn je, noch mehr unter Druck - während irrationale, totalitäre - verlogene - Heilsverkünder mit alternativem Eigennutz noch Zuläufe verzeichnen.
Kann schon sein, dass das - trotz besseren Wissens - auf die Barbarei zuläuft, also der Stein einen erschlägt. Dennoch bleibt nur dran bleiben und "Weitermachen" (Grabinschrift Herbert Marcuse) .piperin am
>>Erbschaften und Schenkungen stiegen im Jahr 2023 in Deutschland gegenüber dem Vorjahr ..<<
Na und, ist denn das IHR Geld, @User Uli?
Haben Sie das etwa erarbeitet?
Was genau geht Sie denn das Vermögen anderer an, ist doch nicht IHRES
Sagen Sie doch einfach, dass Sie kommunistisch denken oder "stehlen" legalisieren wollen, dann wöre es wenigstens ehrlich und ich könnte dies unter "Narrenfreiheit" abhaken.😀
"Mein und Dein" - in den 60ern wurde es von den Eltern noch gelehrt, ab den 70ern offensichtlich nicht mehr.User Uli (geb. 1962) am
@ piperin - ich weiß, Sie versuchen sich mal wieder als Komiker - mit inkludiertem Selbstwiderspruch.
Für die, die den Witz nicht verstehen: Die Erbschaftssteuer ist grundlegend und von ehedem ein Anliegen des Liberalismus mit dem Blick auf Chancengleichheit. Teils wurde Erben an sich - in Abgrennzung zur unproduktiven Aristokrarie, in Frage gestellt.
Das war aber nicht nur in Frankreich, z.B. Mirabeau, auch Adam Smith hielt eine Erbschaftssteuer politisch und ökonomisch für unabdingbar, John Stuart Mill sah ebenfalls in Erbschaftskonzentrationen eine Gefahr für die Demokratie und David Ricardo (der auch eine Vermögensabgabe forderte) waren klar für die Besteuerung von Erben.
Thomas Jefferson, der alte Sklavenhalter und Unabhängigkeitserklärungsmitverfasser war der bekanntlich der Ansicht, dass das Vererben großer Vermögen zu "künstlichen Dynastien" führt - und von ihm ist im Übrigen auch das Zitat, dass die Erde den Lebenden gehört. Sogar Milton Friedman sah das am Ende ein. Die Sozialliberalen waren ohnehin von jeher für Chancengleichheit und damit Erbschaftsbesteuerung. Nur ein paar verrückte "Neoliberale", ein historisch verschwindender Teil, sah das anders und heute ein paar Wiedergänger von Reagan über Thatcher bis Lindner.
Sie allerdings argumentieren mit Begrifflichkeiten der Aristokratie, "Mein" und "Dein" als quasi individuellem "Geburtsrecht" - und wenn das von den Eltern in den 60ern gekommen wäre, wären Sie demnach in den 1760ern, spätestens 1860ern geboren. Gibt es eine größere Narretei?
Albernheiten machen manchmal Spaß, zugegeben, - aber jetzt kehren Sie mal besser wieder zurück zur Vernunft. Eine rationale Verständigung hat auch eine Menge für sich.piperin am
@User Uli,
"Mein und Dein" hat überhaupt nichts mit Aristokratie zu tun, sondern mit Eigentum.
Das ist ein essentielles Grundrecht.
Wenn das jemand nicht bereits als Kind gelernt hat, kann man auch -wie ich hier- gegen eine Wand reden.
Mit "Geburtsrecht" hat das rein gar nichts zu tun, so was ist Krampf.
Jeder Mensch kann jederzeit sein ganzes Geld verschenken und wenn er dann ins Gras beißt, seinem Kind NICHTS hinterlassen.
Bei Schenkungen findet ein Eigentumsübergang statt und da greift der Staat einen gewaltigen Teil ab.
Von bereits versteuertem Geld.
Sie phantasieren da wild von einem "Geburtsrecht", das es in dieser Form überhaupt nicht gibt.
Von was phantasieren Sie denn nur?
Das einzige Recht, das ein Kind da hat ist, dass es Unterhalt von seinen Eltern bekommen muss.
Aber nicht mal da wird das Kind geschützt, sondern da schützt sich einzig der Staat, weil ansonsten für dieses Kind aufkommen müsste.
Der Schutz dient dem Staat aus Eigennutz, aber doch nicht dem Kind.
Also mal bitte nichts verdrehen.
Und mit "Sozialliberalen" brauchen Sie mir gar nicht zu kommen. Das sind doch schon oftmals halbe, wenn nicht sogar ganze Kommunisten.
Zumindest in heutiger Zeit.
Nur dass sie sich auch am liebsten ihre Pensionen erhöhen - mehr als Renten UND noch zusätzlichen Sockelbetrag. Da gilt eben
"Alle sind gleich, nur sie selbst gleicher!"
Was "Eigentum" bedeutet, habe ich Ihnen eingestellt. Sogar aus bpb zitiert.
Wer nur dem "Geld anderer Leute" hinterher hächelt, und dieses verteilen will, dem werden sich Begriffe wie "Gerechtigkeit" eher nicht erschließen.
Ich sagte doch, was ich von Menschen halte. Wenn man tiefer gräbt, stößt man fast immer nur auf Egoismus und auf vorgetäuschtem Edelmut -was sich diese sogar selbst gebetsmühlenartig einreden, wie gut sie doch seien-, aber immer auf Kosten Anderer und ansonsten rein gar nichts dahinter.
Die selbst aufgelegte Schminke ist noch weitaus dicker als der Puder bei den damaligen Aristokraten vor der franz. Rev. und auch die Selbstbeweihräucherung übersteigt diese noch. Gegen so etwas ist kein Kraut gewachsen.
Was mich untetscheidet? Ich kenne meine Fehler.User Uli (geb. 1962) am
@ piperin: "Was mich unterscheidet? Ich kenne meine Fehler."
Das ist schon sehr gut, wenn man das von sich sagen kann. Aber dann arbeiten Sie jetzt mal dran.
Und lesen Sie z.B. noch mal genau den kurzen BPB"Artikel" durch.
Es sollte unter uns schon rational zugehen.piperin am
natürlich kenne ich den Artikel, @User Uli, habe diesen Pasagen-weise sogar eingestellt.
Offensichtlich lesen Sie da irgendetwas, was gar nicht oder ganz anders im Artikel steht. "Phantasy" und "rational" passen nicht gut zusammen.😀
Was meine Fehler betrifft:
Da stehe ich dazu. Im Pappnasenland, wo Gier und Neid herrschen und man stets Lasten anderen aufhalsen will, werde ich diese auch nicht ändern.User Uli (geb. 1962) am
Oha, unverbesserlich!
Aber da bin ich sicher bei weitem nicht der erste, der das sagt - und Sie würden dem wahrfscheinlich auch nicht einmal widersprechen.
User 1746028 (geb. 2000) am
Super,hier sind aber wieder Welt und Menschenversteher am Werk und was Die Alles zum Besten geben und alles wissen.Da muss man ja richtig neidisch werden,als Mensch ohne Neid.Es ist auch immer erstaunlich,dass sich einige nicht als Besserwisser bezeichnen oder irgendwelche so bezeichnen und es dann doch besser wissen wollen.
Wenn ich lese,was die Nire so pipt,Together sich im wahrsten Sinne des Wortes zusammen reimt,eine Null 89,ein Dauerlerner Discovery,Lenny 1418 Bananenkrieg und 870,teils mit guten Kommentaren,aber dann wieder mit Helden und Waschweibern einem auf die Nerven geht,da bin ich froh,dass mit User Uli,der meiner Meinung am Nächsten kommt und mit Zahlen und Argumenten es auch belegen kann und meinem Freund Piperin,mit Sachverstand,obwohl ich meistens nicht seiner Meinung bin,Sie mir aber wichtig ist,bei dem Wischi Waschi Geschwätz, das Gefasel von der Alternative für Doofe,als Heilsbringer und sonstigem Gelaber.So, Ende MEINER Tatsachenbeschimpfung und Lobhuddelei.
🤪🤪🤪🤣🤣🤣User 1746028 (geb. 2000) am
Piperin,ich bin Ihnen noch eine Antwort schuldig,obwohl User Uli sie schon längst beantwortet hat.Nur noch ein zwei Anmerkungen.Das Immobilienvermögen beträgt 19,8 Billionen Euro,pro Kopf ca,245tausend Euro.Jetzt können Sie mal raten,wieviel den oberen 10%gehören,#nur# 55%.Ich will das nochmal klären.Ich hab nichts gegen Reiche und Superreiche,wenn Sie keine Steuerschlupflöcher,Steueroasen und Steuerhinterziehung begehen bzw.benutzen würden.Sie sollen wie Alle Steuern zahlen und nicht 350 Milliarden Euro am Staat vorbei schleusen.Da sie auch für das Allgemeinwohl mit verantwortlich sind,ist eine hohe Vermögenssteuer,höhere Erbschaftssteuer angebracht,weil sie es bei Ihrem Vermögen gar nicht merken und sie weiterhin in Saus und Braus leben können,im Gegensatz zu Bürgergeldempfängern.Wie ich schon geschrieben habe,wäre das mit 0,1% Transaktionsteuer locker zu bezahlen und nicht noch Bundestagsabgeordneten im Monat noch 466000 Euro in dem schon vollen Arsch zu schieben.Und das hat mit Neid nichts zu tun,sondern mit der Gier dieser Sozialschmarotzer.piperin am
@6028,
über eine hohe Erbschaftssteuer könnte man reden.
Da gäbe es auch vernünftige Argumente dafür und sie wäre praktisch einfach umzusetzen.
Aber nur bei hohen Vermögen bitte, denn bei kleineren ist sie jetzt schon völlig überzogen und ungerecht.
Eine Vermögenssteuer wird wohl immer an der praktischen Umsetzung scheitern. Und es gibt zu viele Argumente dagegen.
>>Steuerschlupflöcher,Steueroasen und Steuerhinterziehung<<
Steuerschlupflöcher sind legitim. Das kann man beklagen und die Politik anprangern, aber Schlupflöcher entstehen da, wo etwas nicht genügend reguliert ist.
Man kann aber nicht jedes und alles regulieren. Wir sind doch schon viel zu überreguliert.
"Auswüchse" kann man eindämmen und wird auch oft gemacht.
Steueroasen.
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>>[Deutschland] ergebe sich demnach ein Steuerverlust von 5,7 Milliarden Euro pro Jahr. Allerdings bedeuten Gewinne in Steueroasen den Ökonomen zufolge nicht automatisch auch Steuervermeidung. Vielmehr ließen sich 62 Prozent der Gewinne in Steueroasen auf realwirtschaftliche Aktivitäten zurückführen. 38 Prozent seien das Resultat von Gewinnverlagerung zur Vermeidung von Steuern.<<
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Wir reden da also über etwa 2 Mrd.
Ärgerlich, aber das macht das Kraut nicht fett und man kann da schwerlich dagegen angehen.
Steuerhinterziehung.
Können Sie gern beklagen. Und was bitte wollen Sie denn -mal so ganz praktisch gesehen- nun dagegen tun?
Da sind enorme Aufwände dahinter, dies noch mehr einzuschränken. Die Erfolge würden nicht mal die Unsummen an Kosten für Steuerfahnder decken.
Und Steuerhinterziehung läuft doch viel im privaten Bereich.
Unter Handwerkern war es früher üblich, gegenseitig schwarz Leistungen zu erbringen. "Nachbarschaftshilfe".
So kamen viele zum eigenen Häuschen. Abgesehen vom Material ein steuerfreier Hausbau und Unsummen an Steuerhinterziehungen.
Aber das ist ja nur ein Beispiel im Privatbereich herausgegriffen. Davon gibt es viele.
Und ansonsten?
Man könnte das Bargeld komplett abschaffen, was ja auch angestrebt wird. Dann hat der Staat völlige Kontrolle über jede Geldtransaktion.
Wollen Sie einen Überwachungsstaat und totale Kontrolle über die Bürger? Ist es das wirklich Wert?
Mal davon abgesehen, dass auch dieses nicht funktionieren würde, weil die Menschen auf Dauer wie die Handwerker auf Tauschhandel oder alternative Zahlungsmittel (Wertgegenstände, Leistungsverpflichtungen adäquat immaterieller Wechsel, welche nur in Rechtswegen öffentlich bekannt würden, Nahrungsmittel ...).
Leben wie in den Nachkriegszeiten, wo man Butter für Eier tauschte?
Ist es das wirklich Wert?
Vielleicht haben Sie ja eine Idee, wie man Steuerhinterziehung wirksam und kostendeckend umfassend bekämpft. Ich habe da keine.
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Transaktionssteuer.
Zuerst bitte Wertzuwachs an Eigentumswhg. und Eigenheimen versteuern. Zuvor braucht man mit anderem im Privatsektor gar nicht er...piperin am
Zuvor brauch man mit anderem gar nicht erst kommen.Gierwitz am
@piperin
Ich weiß nicht genau, wie oft Sie schon in diesem Zusammenhang geschrieben haben „das macht das Kraut nicht fett“.
Ich denke, wenn man das alles zusammenrechnet, dann haben wir sicher ein sehr fettes (ungesundes) Kraut.
Und eigentlich geht es nicht um das Kraut, sondern um Gerechtigkeit und Gleichbehandlung.
Die vor kurzem ausgestrahlte Sendung im ÖR, „Reichtum verpflichtet“, hat es aufgezeigt. Der Leistungsträger zahlt die Zeche, der der vom Kapitalertrag lebt, liegt in der Hängematte. Und das passiert im Rahmen der Gesetze. Und die gewählten sogenannten Volksvertreter sind die Gesetzgeber.
Da liegt vermutlich das Hauptproblem.User 1810870 am
@ piperin: "Zuvor brauch man mit anderem gar nicht erst kommen."
** der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht ...**
Sind Sie wirklich der Meinung, dass der Kapitalismus so weiter geht, vererbt wird und sich ins Unendlich vermehrt?
Die einen Fliegen für Millionensummen mal geschwind Richtung Mond, während andere viele ihre Mieten nicht mehr bezahlen können .....
Die Staaten sehen zu, wie Billionen-Vermögen im Privaten sich stapeln, während immer mehr Staaten den Staatsbankrott verschleiern, neu definieren und beschönigen ......
Klar, ich habe auch nicht die Lösung - aber ein Reset wäre angebracht, bevor alles explodiert - d. h. Enteignung.
Zu viel ist zu viel - und muss auf ein Maß reduziert werden, wo auch die Reichen wieder "arbeiten" müssen und Steuern bezahlen, wie alle anderen auch.
Natürlich ist die Welt versaut, die Unterschiede werden immer größer, nicht nur beim Geld, beim Glauben, den Ideologien, dem Sinnieren nach dem Sinn des LEBENS!
Auf der einen Seite wächst der Reichtum ..... auf der anderen Seite aber auch der SUMPF.
@ piperin: " "Man könnte das Bargeld komplett abschaffen, was ja auch angestrebt wird. Dann hat der Staat völlige Kontrolle über jede Geldtransaktion."
Genau, das wird kommen - die volle Kontrolle einiger weiniger Eliten über die Masse!
Früher nannte man das Sklaven - die jeder "Reiche" hat haben müssen, um zu zeigen, wie toll er ist.
Aber dieses System kippte auch .... nach vielen Millionen Toten und harten Kämpfen.
Müssen wir dieses Spiel wieder anfangen?
Man kann natürlich auch einen Rundumschlag verbal austeilen, wie
@ User 1746028: "Super,hier sind aber wieder Welt und Menschenversteher am Werk und was Die Alles zum Besten geben und alles wissen."
ohne am Ende der Sache gerecht zu werden und wirklich gezeigt zu haben, man hätte etwas verstanden oder sich etwas überlegt.
@ User 1746028: "....Da sie auch für das Allgemeinwohl mit verantwortlich sind ,ist eine hohe Vermögenssteuer, höhere Erbschaftssteuer angebracht, weil sie es bei Ihrem Vermögen gar nicht merken "
Erst dachte ich sie verstehen die Lage - es geht aber nicht um etwas Steuern wegnehmen, es muss um Enteignungen gehen!User Uli (geb. 1962) am
@ Herr Gierwitz: "... sondern um Gerechtigkeit und Gleichbehandlung,"
Knapp und richtig formuliert, das ist der Punkt. Danke für die begriffliche Klarstellung
Den Monitor-Beitrag und seine Argumentation fand ich ebenfalls gut.User 1793089 am
null28! schon klar. nur sie und ähnlichdenkende haben`s drauf. andersdenkende sollte man aus diesem forum entfernen.
schönes wochenende.User 1746028 (geb. 2000) am
Null 89,Sie haben es erfasst,nun handeln Sie auch danach.Schönes Wochenendepiperin am
schon seltsam, was hier für eine schräge Auffassung von "Gerechtigkeit" herrscht.
Im Grunde hat das alles damit gar nichts mehr zu tun. Da wird versucht, "Diebstahl" und Raubrittertum sogar noch verstaatlicht zu legitimieren.
Das ist nicht ehrenvoll, so etwas ist "haben will".
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>>Vor dem Hintergrund der beschriebenen Bedeutung der Art der sozialen Beziehungen für die Präferenz bestimmter Gerechtigkeitsprinzipien ist es nur folgerichtig, dass soziale Gerechtigkeit in heutigen Gesellschaften weniger auf die Ergebnisse der Verteilung als vielmehr auf die Zugangsmöglichkeiten und Chancen fokussiert.
Für eine Abkehr von einem an den Ergebnissen orientierten Gerechtigkeitsverständnis spricht zunächst, dass in marktgesteuerten Gesellschaften keine Ergebnisgleichheiten realisierbar sind. Sobald Produkte oder Dienstleistungen unter Wettbewerbsbedingungen getauscht werden, die individuellen Fähigkeiten auch darüber entscheiden, wer was in welchem Umfang anbieten und nachfragen kann, entstehen notwendigerweise Ungleichheiten, die darin begründet sind, dass Menschen unterschiedliche Vorlieben und Fähigkeiten haben. Diese Ungleichheiten vollständig aufzuheben, ist nicht nur praktisch unmöglich, sondern widerspricht auch dem grundlegenden Bedürfnis der Menschen nach Individualität und den damit verbundenen Status- und Distinktionsbedürfnissen.<<
Das darf sich nun jeder mal reinziehen, denn das ist schon mal das Allererste, was man verstehen muss:
Ungleichheit ist unabdingbar!
Gleichheit ist definitiv nicht möglich.
Ungleichheit ist der notwendige Sockel, auf dem INDIVIDUELLE FREIHIEIT überhaupt erst existieren kann.
Wer Gleichheit fordert, fordert Einschränkung der persönlichen Gestaltungsrechte, der fordert letztlich Knechtschaft.
Alle kommunistischen Systeme zeigen und haben das nur allzu gut gezeigt.
Also seid Ihr wohl Kommunisten ?!!
Dann habt ihr prinzipiell Euer Recht auf Freiheit verwirkt. Der Staat sollte über Euch herrschen wie in der DDR oder sonst wo und Euch wie kleine Kinder behandeln. Das wäre das Richtige für Euch.
Was mich betrifft: Freiheit zählt für mich ALLES!
Deswegen verteidige ich "Ungleichheit" - aber doch nicht, weil ich selbst Millionär wäre, sondern weil es sinnvoll und notwendig ist.piperin am
>>Vor diesem Hintergrund erscheint der Wechsel zu einem Verständnis von sozialer Gerechtigkeit als Chancen- und Teilhabegerechtigkeit nur folgerichtig zu sein. Dies bedeutet freilich nicht, dass Fragen der Bedarfsgerechtigkeit im klassischen Sinne obsolet werden. Schutz vor Marktversagen, Absicherung vor nicht selbstverschuldeten Notlagen und Gewährung eines bestimmten Mindestlebensstandards sind Forderungen, die auch dann wichtig werden, wenn es gilt, den Einzelnen bei der Realisierung seiner individuellen Lebenspläne zu unterstützen. Im Unterschied aber zur Bedarfsabsicherung in Familien oder engen Gemeinschaften erfolgt eine derartige Ausfallbürgschaft nicht unbedingt, sondern es knüpfen sich daran auch Erwartungen an entsprechende Gegenleistungen.<<
Das ist das zweite, was es zu verstehen gilt:
>>knüpfen sich daran auch Erwartungen an entsprechende Gegenleistungen.<<
Gerechtigkeit hat nichts, aber auch gar nichts mit "Geld und Sozialhilfe für NICHTS zu tun",
sondern mit "Gegenleistung".
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>>Beim Bedarfsprinzip ist zu klären, was als legitimes Bedarfsniveau angesehen wird und welche Voraussetzungen jemand erfüllen muss, um eine entsprechende Unterstützung zu erhalten. Die individuelle Verantwortlichkeit spielt hier eine zentrale Rolle. Sind Personen selbst für eine Notlage verantwortlich, so gibt es die Tendenz, bedarfsabsichernde Hilfen abzulehnen.<<
Es geht immer um "Individualität", also um Freiheit.
Eben das Gegenteil vom "konformen Einheitsbürger", vom Statisten, der in staatlich festgelegter Art sich zu verhalten habe.
Man muss das doch bis zum Ende mal durchdenken.
Wo alle "gleich" sind, ist der Einzelne obsolet.
Man kann Euch durch Maschinen ersetzen, denn zu was mehr taugt Ihr denn dann noch, wenn jeder "GLEICH" sein soll?
Ihr seid dann doch nicht mehr als Hühner in einer staatlichen Legebatterie - jeder bekommt täglich GLEICH VIEL Futter.
Der eine legt ein Ei, der andere zwei, aber das war's dann auch.
Und letztlich verarmt sogar die ganze Gesellschaft, was dann keinem mehr nützt. Eben so wie in der DDR.
Ungleichheit, Individualität, Freiheit machen es erst möglich, dass der eine bettelarm bleibt, der andere erfolgreich ist und womöglich sogar ein Imperium aufbaut.
(Die Zitate sind übrigens von Stefan Liebig, bpb, 2009
https://web.archive.org/web/20100121164754/http://www.das-parlament.de/2009/47/Beilage/001.html
)piperin am
und noch zum Abschluß (muss ja schließlich gegen eine Mehrheit, welche völlig falsch gewickelt ist, argumentieren😀):
John Locke hat bereits im 17. Jahrhundert das "Eigentum" zu den GRUNDLEGENDEN Rechten des Menschen erklärt - neben "Leben" und "Freiheit"!
Entsprechendes findet sich in der Paulskirchenverfassung §164 wieder.
Gleichfalls Art. 153 Weimarer Verfassung.
Und ebenso Art. 14 GG und wurde auch so vom BVerfG bestätigt.
Euer "Gerechtigkeits"verständnis -tut mir leid, sry- ist so was von daneben, da zieht es mir die Zehennägel hoch.😀
– am
Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht.User 1810870 am
@ 7529918 schrieb: "Geradezu widerlich finde ich das Feiern dieses Mörders durch Putin (mit Orden usw.) "
Diplomatie stirbt da, wo man andere Länder, andere Sitten nicht respektiert.
Der sogenannte Mörder hat ihm Dienst seines Vorgesetzten eine Aufgabe erfüllt - einen Staatsfeind beseitigt.
Israel bombt sich seine Feinde auch vom Erdboden, sogar in anderen Ländern, und Bin Laden wurde auch von den Amerikanern für seine Tat bestraft - außerhalb Amerikas.
Wo ist da jetzt ihr Problem, bzw. das Widerliche?
@ 7529918 schrieb: "Diese Journalisten verdienen höchsten Respekt!"
Wieso?
Sie riskieren, aus Ideologie oder aus rein materiellen Erfolgswünschen, ihr Leben - das ist denen bewusst und dann muss man die Konsequenzen auch tragen!
@ 7529918 schrieb: "Sonst würden wir noch weniger aus der Diktatur Russland erfahren."
Dieses *erfahren wollen* kann auch in anderen Ländern als Spionage bewertet werden - sehr dünnes Eis, auf dem sich diese Journalisten bewegen, selbstverschuldet.
Auf jeden Fall waren das alles Taten von Personen...... wegen denen nun ein Mörder freigelassen wurde, der nach deutschem Recht, in einem Rechtsstaat, verurteilt wurde.
Außerdem wurde unser Rechtssystem stark beschädigt und die involvierten Personen - bezogen auf deren Rechtsbewusstsein - stark überfordert oder gar *instrumentalisiert*.
@ 7529918 schrieb: "Die Bundesregierung hat abgewogen,........."
Oooh je, dieses Abwiegen kostet woanders täglich ganz viele Menschenleben (Gaza/Israel/Ukraine) - ich sehe das alles sehr kritisch und bin mir nicht sicher, ob das alles eine gute und gerechtfertigte Entscheidung war.User 1810870 am
7529918 schrieb:
Gerade höre ich in den Nachrichten ..... die befreiten Helden wollen sich jetzt dafür einsetzten, dass weitere 700 politisch Gefangene freikommen.
Ja, .......... wir schaffen das ............. auch noch.
Dann sind wir ein Land voll mit Rebellen, politisch Verfolgten und Asylberechtigten ..... die werden uns dann schon sagen, was wir zu tun haben.User 1793089 am
918! was erfahren wir denn aus rußland? alles schlechte dieser welt spielt sich scheinbar in rußland ab. alles dreht sich nur um kreml und putin. ich wüßte gern mal wie die normalen familien dort leben. gehen die kinder in die kita und schule? wie sieht es mit wohnungen aus? wieviel arbeitslose? gibt es rentnerarmut? wie hoch ist die kriminalquote? gibt es eine funktionierende bahn? wieviel tote täglich auf offener straße? wieviel obdachlose? wieviele flüchtlinge? und und und. das sind fragen die mich als einfachen menschen interessieren. aber was höre ich von den vielen journalisten? jede kleinste bewegung von putin. mal hat er magenschmerzen, mal sieht er schlecht aus, dann hat er einen braunen fleck auf der stirn usw. vom leben in rußland erfahre ich garnichts. dabei äre das doch angesicht der vielen sanktionen interessant. denen müßte es doch grottenschlecht gehen. kurz vorm verhungern. auf grund dessen frage ich mich, warum 80% der wähler hinter putin stehen. ja ich weiß. hinter jedem wähler steht einer mit einer kalashnikov in der kabine.
ich wünsche mir einfach mal berichte aus dem normalen russ. leben. die journalisten werden doch nach russland geschickt, um so viel wie möglich negatives an die redaktionen zu berichten und wundern sich dann, wenn sie probleme bekommen.
das böse, böse rußland.
– am
Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht.User 1810870 am
@ Together now schrieb: " Neid treibe nämlich nicht nur um, sondern auch an, geht für Wirtschaftstheoretiker auf, funktioniert in der Praxis jedoch nicht."
Was soll ich ihren Zeilen entnehmen - bzw. über was wäre nun zu diskutieren?
Sollen wir alle uns verstecken und keinerlei Gefühle mehr zeigen?
Sie scheinen ein Problem mit Neid zu haben ..... aber nicht mit denen, die ihn schüren.
Und warum stört es Sie, dass andere Neid entwickeln? Nur, weil irgendwelche "Schlaumeier" hier ihre Theorien in der Welt der Wissenschaft breittreten, ohne am Problem auch nur das Geringste besser zu justieren.
So langsam verstehe ich den Karl, den Lauterbach, dass er unbedingt Cannabis legalisieren musste....
Brot und Spiele, das hatten wir ja schon und wäre gerade auch zu teuer für die dumpfe Masse der Neider ..... aber Cannabis, das man sogar noch selber anbauen darf ..... da scheint sich eine Lösung der Probleme abzuzeichnen.piperin am
Reden Sie beide aneinander vorbei?
@Together hat völlig Recht. "Neid" macht krank.
Glücklich macht der eigene Erfolg und der sollte optimal ein stetig aufsteigender Weg sein.
@870 schreibt
>>Sie scheinen ein Problem mit Neid zu haben ..... aber nicht mit denen, die ihn schüren.<<
Das ist kein Widerspruch, sondern bestätigt dies nur.
Und wer sind denn die, die Neid schüren?
Doch die, die immer von "sozialer Gerechtigkeit" und irgendwelchen "Reichen" reden.User 1810870 am
@ piperin: "Und wer sind denn die, die Neid schüren?"
Das ist eine Fangfrage - die ich im Detail nicht beantworten werde, denn die Zusammenhänge sind sehr komplex.
Aber Neid kommt nicht aus heiterem Himmel!
@ piperin: "Doch die, die immer von "sozialer Gerechtigkeit" und irgendwelchen "Reichen" reden."
Ich weiß, dass Sie hier eine Blockade haben und irgendwie das friedliche Zusammenleben von vielen Millionen oder Milliarden Menschen einfach nicht verstehen wollen.
Ohne Krieg, ohne Pest, Cholera oder andere extremen Ereignisse, die immer wieder eine gewisse "Neuordnung" sicherstellen, werden wir mit dem Kapitalismus keinen langfristigen Erfolg haben.
Es ist wie bei MONOPOLI ....... irgendwann hat einer alle guten Straßen, Häuser und Hotels ..... und die restlichen Mitspieler zahlen sich in den Ruin.
Was aber nicht heißen soll, dass ich auch weiß, dass Sozialismus ggf. "fau und trägel" macht - aber der Kapitalismus endet am Ende in Ausbeutung und Sklaverei durch eine Minderheit.
Kapitalismus frisst auch alle unsere Ressourcen ...... aber das merken wir erst am Ende der Geschichte.
Und NEID, Neid von zu vielen, ist ein Indikator, dass so einiges "schief" läuft - und wer das mit reinen kapitalistischen Argumenten niederschreibt, der erkennt die Gefahr nicht, die vor der Haustüre steht!
Es gibt noch immer Menschen, die verstehen nicht, wie heterogen die Welt geworden ist und doch alle friedlich zusammen leben und wirtschaften wollen, und das bei Abhängigkeiten, die sehr speziell geworden sind.User Uli (geb. 1962) am
Kritische Selbstreflexion,@together know, ist sicher immer ein guter Ansatz. Aber Sie sollten Ihrem Problem auch nicht zu große Aufmerksamkeit widmen. Denn mit dem Alter wird das schon von alleine deutlich besser - sagt Redzo Mujcic.
Andererseits und bis dahin empfiehlt Mujcic Gefährdeten, nicht zu viel auf sozialen Plattformen wie Facebook, X und Co. herumzuhängen, weil man sich besonders da allzuschnell nur mies und erfolglos fühlt. Könnte schon sein, ältere Semester kennen das ja nicht so.piperin am
@870, auf "Reiche" loszugehen ist unqualifiziert.
Da spiegelt sich niederträchtigster Neid wider.
Wenn man sich davon löst und sich einzig auf einer Ebene bewegt, wie denn ein "soziales Miteinander" aussehen solle, dann ist das ganz etwas anderes.
Es gibt Menschen, die gegenüber anderen trotz Leistungswillen benachteiligt sind. Nicht nur Behinderte, auch bspw. im höheren Alter "ausgemusterte" oder Schwerkranke.
Unsere Gesellschaft kommt dem auch nach, bspw. durch die Steuerprogression. Von den Steuern der Erwerbstätigen werden bspw. auch soziale Einrichtungen und anderes bezahlt, daneben auch Sozialhilfe.
Man kann sich darüber streiten, ob es zu wenig oder zu viel ist, wie bei allem. Aber, es kann niemand behaupten, da sei überhaupt nichts.
Und man muss trotz allem auch immer die im Auge behalten, die das System ausnützen.
"soziale Gerechtigkeit" ist nicht etwas, was es nicht geben würde.
Was ich aber für ganz wichtig halte, ist ein gesetzliches Anrecht auf Arbeit. Wer dann nicht will, obwohl er könnte, der hat auch kein Anrecht mehr auf Stütze.
Das ist "soziale Gerechtigkeit".
User 1793089 am
der westen feiert seine blamage. er ist erpressbar. läßt einen zu lebenslang verurteilten mörder frei. putin lacht sich ins fäustchen. wann erfährt man, was die befreiten häftlinge im osten zu suchen hatten? wieso hört man davon nichts? z.b. herr krieger. er weint öffentlich um seine familie. was hatte er im osten wichtiges vor, daß er seine familie allein ließ? war er es wert, daß man für ihn einen mörder frei läßt? das verheimlichen der tätigkeiten dieser leute im osten, öffnet den spekulationen tür und tor.
– am
Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht.piperin am
die französische Revolution hat überhaupt keinen Bezug hierzu. Waren doch ganz andere Verhältnisse.
Zum einen gibt es schon mal keinen "König", der Geld eintreibt, um es s7nnlos rauszuwerfen und wenn man überhaupt eine Analogie herrstellen wollte, dann entsprechen diesem "König" mit dem ganzen Königsgefolge die heutigen Politiker, die auch immer mehr Steuern eintreiben, um Geld sinnlos zu verplempern.
Mit "Reichen" hat das nixhts zu tun.
Der "Adel" damals hat auf Steuern noch unsinnig Steuern oben drauf gehauen.
Das wäre, wie wenn heute der Staat Steuern über "Reiche" einfordert und die "Reichen" dann noch weit höhere Steuern von den Bürgern eintreiben.
So etwas gibt es doch bei uns nicht. Steuern werden direkt von Bürgern eingetrieben, da sind keine "Reichen" dazwischen, die mit dabei abkassieren.
Den "König" als Gesetzgeber konnte man nicht abwählen. Die Regierung bei uns kann man alle 4 Jahre abwählen. Auch da hinkt der Vergleich völlig.
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Natürlich müsste Neid bekämpft werden.
Aber doch nicht mit "Umverteilung", sondern da es sich um eine psychische Krankheit handelt, müssten da scharenweise Psychiater ran.
Menschen wollen etwas, das andere haben und sie selbst nicht.
Dies allein ist doch schon krank!
Legitim ist einzig das haben zu wollen, was einem zusteht, aufgrund eigener Leistung oder weil es einem geschenkt wurde (Erbe, Lottogewinn,...)
>>Der Neid erwächst aus einem Gefühl der Minderwertigkeit, aus einer Selbsterniedrigung des Neiders in Bezug auf den Beneideten.<<
Ja, richtig. Und an dieser fast schon Volkspandämie, wie auch im Forum zu sehen, leide ich schon mal nicht.😀
Vor allem, wenn man nur mal die Erbschaftssteuer ins Spiel bringt ...
... etwa 2/3 (ZWEIDRITTEL !!) der Bundesbürger sprechen sich gegen eine hohe Besteuerung aus. Obwohl man da sogar noch argumentieren könnte:
"nach dem Tod fließt das meiste zurück in die Gesellschaft".
Warum denn wohl???
Ja weil die meisten davor Angst haben, dass es SIE SELBST trifft!
Von Gier, Neid, Geiz durchsetzt und immer den eigenen Vorteil suchen ... so sind die Menschen.User Uli (geb. 1962) am
@ piperin:
"Von Gier, Neid, Geiz durchsetzt und immer den eigenen Vorteil suchen ... so sind die Menschen."
Eine steile anthropologische These. Wenn alle so sind, schließt sich schnell logisch die erste Frage an: Wie und wo ordnen Sie sich hier ein?
Und: Man hört ja häufiger den Neid formuliert von durchaus ordentlich Betuchten gegenüber Bürgereld- und Sozialhilfeberechtigten. Denen gehe es ja so außerordentlich gut und viel besser. Auf genauere Nachfrage hin gibt es dann aber doch keinen so großen Wunsch mehr, mit denen zu tauschen.
WIe erklärt sich, zweitens, das?piperin am
@User Uli,
auch ich habe meine Schwächen, aber Neid gehört da nicht dazu.
Wie ich schon sagte, halte ich es mit Darwin.
Die Evolution hat Menschen dazu gemacht, was sie sind.
>>Man hört ja häufiger den Neid formuliert von durchaus ordentlich Betuchten gegenüber Bürgereld- und Sozialhilfeberechtigten. Denen gehe es ja so außerordentlich gut und viel besser.<<
Mit "Sozialneid nach unten" gibt es endlose Ergüsse von linken Weltverdrehern, die nur ihren eigenen Neid rechtfertigen wollen, indem sie eine Schuldumkehr unterjubeln wollen.
Sinnloser Blödsinn für kleine dumme Mädchen, welche dann als Grüne die Welt erklären wollen. Solche kenne ich zur genüge - nie ins Leben geschmeckt, aber auf Bücher von irgendwelchen derartigen Trotteln verweisen wollen.
Da bin ich viel zu alt, als derartiges auch nur im Ansatz ernst zu nehmen.
Auf was sollte man denn neidisch sein?
Auf Sozialhilfe und Bürgergeldempf. denen es wirklich schlecht geht? Auf Behinderte, Schwerkranke, unschuldig aus dem Leben geworfene?
Wer bitte hat denn Neid auf "Unheil"?
Oder auf die anderen, faule Säcke und Schmarotzer, welche nicht mal ihr Leben bestreiten und für die nicht mehr als tiefste Abscheu übrig bleibt?
Soll man etwa neidisch sein, dass man selbst nicht genauso widerlich und verachtenswert ist?
>>Denen gehe es ja so außerordentlich gut und viel besser.<<
So etwas ist, als würde man auf Vergewaltiger neidisch sein wollen, weil sie ihre Sexphantasie in die Tat umsetzen und derartiges als "Erfolg" einordnen und als "Vergewaltiger gehe es besser" werten zu wollen.
Oder Enkeltrick-Betrügern ginge es besser, weil sie mit wenig Aufwand das erreichen, wofür andere Monate hart arbeiten müssen.
Nein, da geht es doch um das Anprangern von sozial widerlichem bis kriminellen Verhalten, aber ganz sicher nicht um etwas wie "Neid".
piperin am
@6028,
>>Privatvermögen 7,9 Billionen Euro,um 250 Milliarden gestiegen 2023<<
Hört sich immer so schön an.
250 Mrd./ 7900 Mrd. sind gerade mal 3,2%. Im selben Jahr war der Verbraucherpreisindex um 5,6% höher als im Vorjahr, was unterm Strich sogar Verluste bedeutet.
Das meiste des Vermögens liegt übrigens in Immobilien und davon
- 43% bei Privatpersonen
- und weitere 23 % bei Whg.eig.gemeinsch.
, sind zusammen 66%, also 2/3.
Wenn man hier oder sonstwo eine Umfrage machen würde, wer denn eine Eigentumswhg. oder ein eigenes Haus hat, dann wären da viele. Und diese müssen das erst mal als Vermögen anrechnen und nicht jammern, dass sie ja "nur" 30.000 auf dem Sparkonto haben und nicht über die Runden kommen.
Die Neiddebatten bringen nichts.
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https://www.tagesschau.de/wirtschaft/finanzen/dax-dividende-anleger-ausland-ey-aktien-100.html
>>Deutsche Anleger hielten danach im Schnitt gut ein Drittel der DAX-Aktien (33,6 Prozent). Rund jede zweite Aktie (51 Prozent) eines deutschen DAX-Konzerns war zum Stichtag 31.12.2023 in Besitz ausländischer Investoren.<<
Die Mehrheit hat das Sagen! In vielen DAX-Konzernen bestimmen wir gar nicht mehr selbst, sondern ausländische Investoren!
>>Gut jede zweite DAX-Aktie gehört ausländischen Investoren. Damit fließt auch die Hälfte der Dividenden ins Ausland.<<
Das ist Geld, das einfach mal so ins Ausland abwandert. Toll macht ihr das Deutschland.🤮
Es wäre viel sinnvoller, die Abgeltungssteuer komplett aufzuheben und die Bürger zu motivieren, in deutsche Unternehmen über Aktien zu investieren.
Das ist das einzige Instrument, auf das auch kurzfristig in Notsituationen zugegriffen werden kann (im Gegensatz zu Immobilien) und langfristig entsprechend gute Rendite erwirtschaftet. Die ideale Ergänzung zur Altersvorsorge.
Zudem ist es die EINZIGE Anlageform, die völlig unkompliziert (ohne Gesellsch.vertrag o.ä.) auch für den kleinen Mann EIGENTUM an Unternehmen ermöglicht UND Arbeitsplätze schafft, also noch einen sozialen Zweck erfüllt.
"Transkationssteuer" - ja, warum nicht, aber dann bitte nur im Computerhandel aber nicht bei Privatanleger.
Jeder Privatmensch sollte in der Lage sein, eine Alterssicherung ergänzend aufzubauen, OHNE dass der Blutsauger auch da noch ständig in die Tasche greift.
Und sollte da jemand anderer Meinung sein, dann sollte man schon eher mal die 25% als Abgeltungssteuer am Gewinn der letzten Jahre von den Preissteigerungen der Eig.whg. und eigenen Häuschen abgreifen, denn diese sind nur "Privatzweck", dienen nicht der Allgemeinheit und schaffen keine Arbeitsplätze. Quid pro quo.User Uli (geb. 1962) am
@ piperin: Das ist bestenfalls die halbe Wahrheit:
1. Privatvermögen: Sie unterstellen mit dem Vergleich zur Inflationsrate, dass das Vermögen(swachstum) gleich verteilt ist. Tatsächlich besitzen die oberen 10% über 60% der Vermögen, die Konzentration hat sich zuletzt erhöht. Die unter Inflation litten, konnten noch weniger Vermögen bilden, die Reichen umso mehr. Alles in den entsprechenden Monatsberichten der Bundesbank nachzulesen, schon verlinkt. Die Vermögensungleichheit ist weiter gestiegen, rhetorische Tricks bringen da nichts.
2. Ja, die "Abwanderung" von Dividenden - und es war wieder ein Rekordjahr - ist zutreffend, aber auch, dass die Hälfte der in Deutschland gehalten Aktienanteile gerade mal in der Hand von 141 Familien sind, z.B. Quant/Klatten im Wert von 23 Mrd. Wenn wir denen noch die Abgeltungssteuer sparen, damit sie noch mehr haben, das soll uns freuen?
3. Denn die Abgeltungssteuer ist eine Subventionierung für Reiche, früher mussten sie mehr zahlen, nämlich nach ihrem individuellen Einkommenssteuersatz! Was soll das, hier die Einkommen aus Vermögen geringer zu besteuern, als die aus Arbeit?
4. Im übrigen kann jemand, dessen Einkommensteuersatz unter 25% effektiv liegt (Jahresbrutto gesamt unter 53.000 € ), sich ohnehin die Abgeltungssteuer auf diesen Satz erstatten lassen. Also bitte auch hier keine Trickserei. Wenn Abschaffung - dann wieder Besteuerung nach dem individuellen Einkommenssteuersatz!
Teil 2 folgtUser Uli (geb. 1962) am
@ piperin Teil 2:
5. Ein großer Teil hat nicht das Finanzvolumen für riskante Spielereien, wer was hatte, hat durchaus auch in Immobilien- und Grundbesitz investiert, auch wegen der größeren Sicherheit, aber auch angesichts der Wertsteigerungen in den letzten Jahren in diesem Bereich. Es gibt zu viel Geld! Aktien als Notanlage, auf die man jederzeit problemlos zugreifen kann? Das werden die anders sehen, die Not haben und wo die Aktie gerade im Keller ist. Oder die, die 1929 noch schnell verkaufen wollten - die hatten nix. Wenn sich das wiederholt! Und gerade jetzt sehen wir, dass die Unternehmen, die zuvor großzügig Dividenden ausgeschüttet haben, Arbeitsplätze abbauen – sagt das Handelsblatt. Also bitte Vorsicht mit den Anlageberaterweisheiten (obwohl man damit einiges verdienen kann).
6. Wenn es stört, dass ausländische Anleger aktuell von den deutschen Dividenden profitieren und Wertschöpfungserlöse abfließen, kann es doch nicht die Lösung sein, durch vermehrte Kaufnachfrage deren Werte noch nach oben zu treiben, besser ist es doch, die Unternehmensgewinne stärker zu besteuern, dann gehen sie direkt an den deutschen Staat und könnten z.B. für höhere Renten oder Infrastruktur eingesetzt werden. Letzteres schafft Arbeitsplätze, ersteres mehr soziale Sicherheit.
7. Wir brauchen aber in der Tat auch international mehr Steuern. Für die großen Unternehmen, dazu an anderer Stelle (Stichwort: Irland) jedoch auch privat. Denn auch weltweit besitzt etwa 1% der Menschen annähernd die Hälfte des Finanzvermögens. In den letzten 3 Jahren hat sich das Vermögen der 5 reichsten Männer von 409 auf 869 Mrd. USD weltweit verdoppelt, währen die „unteren“ 5 Mrd. Menschen gleichzeitig 20 Mrd. verloren hat. Alle MilliardärInnen sind heute 3,3 Bio. USD reicher als 2020. https://www.oxfam.de/ueber-uns/publikationen/bericht-soziale-ungleichheit-2024
Brasilien, Frankreich, sogar der IWF waren beim G20-Gipfel für eine 2%tige Milliardärssteuer: Aber Christian Lindner braucht sie ja nicht. So sehen es auch die USA.
Aber warum eigentlich?User Uli (geb. 1962) am
@ piperin - Nachgeschoben Teil3:
Dass Aktien der Allgemeinheit dienen, nun, damit kann bestenfalls die Allgemeinheit der Anleger gemeint sein. Finanzieren 10 Leute ein Haus mit 10 Eigentumswohnungen und vermieten die an 10 Andere, könnten sie genauso argumentieren. Wir machen was gegen die Wohnungsnot! Auch die EigentümerInnen würden dann Ertragssteuern auf die Miete zahlen, noch ein Beitrag. In beiden Fällen hat das Geld aber jemand anders erarbeitet. Oder die Wohnung wird teurer verkauft, dann sollte die Einkommenssteuer greifen. Vom Käufer bezahlt.
Dennoch stimmt es, dass hier müheloser Vermögenszuwachs festzustellen ist, während das Gebäude oft immer noch nach dem alten Wert besteuert wird. Die (allgemein verhasste) Grundsteuerreform soll das ändern, leistet das aber wohl nicht wirklich gerecht. Dass Sie deshalb jetzt praktisch für eine Vermögenssteuer auf Immobilienbesitz plädieren, bereits beim selbstbewohnten Eigenheim, das habe ich in der Tat nicht kommen sehen.piperin am
@User Uli,
natürlich ist das Vermögen nicht gleich verteilt.
Wird in einem nicht-kommunistischen System auch nie so sein.
Wenn jemand spart, häuft er Vermögen an, wenn jemand das Geld raushaut, hat er am Ende nichts.
Ist jemand fleißig, hat er idR ein vernünftiges Einkommen (siehe Durchschnittseinkommen),
wenn jemand ständig nur auf Sozialhilfe lebt und EH SCHON ständig auf Kosten anderer, dann gibt es auch keinen Grund, warum er am Ende gleich viel Vermögen haben sollte.
Es gibt Menschen, die gehen Risiken ein und werden Unternehmer, andere eben nicht.
Es gibt Gründe, die grundsätzlicher Natur sind, warum Vermögen niemals gleich verteilt sind.
Über viele Jahre hinweg und dann noch über Generationen (und es ist bereits die "Denke" und Erziehung, bin ich "faul" oder arbeite ich hart, bin ich sparsam oder nicht, gehe ich Risiken ein...) bilden sich gewaltige Unterschiede.
Da ist doch nichts unanständig.
Ich weiß nicht, was dieses allseitige Gejammer ständig soll, dass es Unterschiede gibt. (zu Punkt 1)piperin am
Sie beklagen, dass sich das Vermögen noch mehr konzentriert, aber zäumen das Pferd doch völlig falsch auf.
Da verteufeln Sie Aktien aufgrund irgendwelcher Crashs, die es natürlich gab. NA UND?
Das trifft doch Reiche wie die Quandts ebenso, aber langfristig hat sich das Kapital am Aktienmarkt immer vermehrt.
Sie beklagen, dass sich Menschen an der Börse eine goldene Nase verdienen und dass dies besteuert werden müsse,
raten aber gleichsam von der Börse ab.
Wo ist denn da bitte die Logik?
Für mich eher ein Plädoyer, Arme auch weiterhin arm zu halten und nicht am Gewinn partizipieren zu lassen.
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>>Ein großer Teil hat nicht das Finanzvolumen für riskante Spielereien<<
Blödsinn, sry.
Es gibt nahezu kostenlose Depots und mit kleinen Sparbeträgen kann man sich etwas ansparen und an den langfristigen Kursentwicklungen teilhaben.
So wie früher mit LVs, nur dass man eben keine Agios und Teile der Gewinne an Vertriebe abführen muss.
In erster Linie geht es um Aktien und Anleihen, keine Optionen. Und dann von "Spielereien" zu reden zeugt eher von völliger Unkenntnis, sry.
Aktien sind Unternehmensanteile! Und Anleihen wie Schuldverschreibungen, die Zinsen bringen. Eben genau das, was Juden einst so vermögend gemacht hat. (hat hier nichts mit Rassismus zu tun, sondern WIE man Kapital anhäuft)
Dagegen sind die Risiken bei Immobilien sogar immens. Da blieben manche nach Bauschäden oder Zwangsversteigerung nicht nur auf Totalverlust, sondern überdies noch auf einem hohen Schuldenberg sitzen.piperin am
>>Finanzieren 10 Leute ein Haus.... Wir machen was gegen die Wohnungsnot!<<
Sry, das sind doch Märchen.
Diese Menschen haben doch nicht die Wohnungsnot im Kopf, sondern einzig ihren persönlichen Gewinn wie jeder, der in etwas "investiert".
Zudem hätte man Wohnungsnot verhindern müssen und nicht durch linksgrüne Ideologien durch Zuzug ständig noch schüren.
Nein, da ist kein sozialer Nutzen, wenn Deutschland "zubetoniert" wird.
Es nimmt uns Lebensraum.
Gerade Besitzer von Eig.whg. und Häusern profitieren am meisten von der durch Migration verursachten Explosion der Preise.
Sie wissen, dass sich gerade in der Wählerschaft der Grünen viele Wohlhabende tummeln?User Uli (geb. 1962) am
Und Sie @piperin wissen, dass die WählerInnenschaft der Grünen vergleichsweise offener für höhere einkommensbezogene und vermögensbezogene Steuern ist. Sie würden demnach am ehesten noch an die gesamtgesellschaftliche Interessen vertreten. Ihr Eigentor.
Natürlich ist das mit "Finanzieren 10 Leute ein Haus ..." aus altuistischen Gründen ein Märchen, wie Sie ja mühelos erkennen können, aber zugleich auch ein Gleichnis - nicht anders verhält es sich bei den börsennotierten Unternehmen. Lassen Sie sich nichts von windigen AnlageberaterInnen erzählen.
Es wäre auch absurd. Vonovia war z.B. auch mal DAX-Unternehmen - hat Kohle mit Wohnungen gemacht. Und wie ging das? Anfang der 2000er haben schwarz-gelbe Kommunalregierungen ihren sozialen Wohnungsbau verschleudert. U.a. die Gagfah griff die ab, erhöhte die Miete und ließ die Häuser verkommen, die Heuschreckentochter Arlington tat es ihr gleich und als es nicht mehr ging, wurde die Aktiengesellschaft Vonovia daraus, die das Glück hatte, das Flüchtlinge da waren, denen man die runtergekommenen Ronten noch andrehen konnte, vom Staat jetzt teurer bezahlt - Rekordgewinn von Vonovia. Erstmal zu Höchstmieten drin, wurde lange überfällig endlich angefangen, (pfuschig) zu modernisieren, danach die Miete nochmals radikal erhöht. Und als das Geschäftsmodell in die Krise geriet, waren die Baukosten und der "Preisverfall bei den Immobilien" schuld. Konnte ich mir in meiner Heinmatstadt schön anschauen, wo schwarz-gelb auch deshalb seit Jahren eher weniger zu sagen hat.
Hätte man den sozialen Wohnungsbau beibehalten, hätte man weit weniger das Problem, so sieht das aus. Und dann noch zu kleinen Genossenschaften, die gibts natürlich auch noch in meiner kleinen 200.000 Seelen Stadt. Der Wohnraum ist ordentlich, die Mieten sind vergleichsweise noch günstig, die Anteile natürlich nicht riesig, aber stabil verzinst. Das ist kein schlechtes Modell.piperin am
@User Uli,
zunächst, ich bin KEIN Anlageberater oder auch nur irgendetwas in der Richtung. Will ich vorwegschicken, denn da herrscht keinerlei Eigeninteresse.
Aber ich bin absolut überzeugt von der Börse und warum, habe ich sogar relativ konkret hier auch mal dargelegt.
Ganz klein angefangen, Einsatz nach einigen Jahren zurückbezahlt bekommen und mit nunmehr kostenlosen Aktienpaket gibt's jedes Jahr Dividende.
Das kann JEDER! Klar muss man das Händchen für die richtigen Aktien haben und auch da gilt:
GIERIGE Menschen sollen die Finger lassen, denn Gier ist an der Börse tödlich. Es geht nur mit Geduld und viel Zeit.
Einem lieben Menschen, der überhaupt keinerlei Ahnung hat würde ich bspw. ein Index-Zertifikat auf den Dax als mon. Sparplan empfehlen. Auf 20 Jahre kann er wohl nichts falsch machen.
Sackt bsp. ganz extrem der DAX von 18000 auf 3000 Pkte ab, was solls. Dann bekommt er in dieser Zeit sehr viele Anteile für den gkeichen Preis im Gegensatz zum hohen Dax.
Niemals die Nerven verlieren und unbesehens liegen lassen. Steigt er wieder auf 18000, haben sich seine Anteile ver-sechs-facht. Kurseinbrüche sind daher nicht schlimm, sondern oftmals besser als Kursanstieg.
Steigt dagegen der Dax um 20%, kann er verkaufen.
Als Faustformel:
Bei 7% Rendite (Kursgewinn + Dividende netto, also ./. Merkelsteuer) pro Jahr verdoppelt sich das Kapital in 10 Jahren, in 20 Jahren vervierfacht und in 30 Jahren verachtfacht sich dieses.
Wie Kostolany sagte:
>>Kaufen Sie Aktien, nehmen Sie Schlaftabletten und schauen Sie die Papiere nicht mehr an. Nach vielen Jahren werden Sie sehen: Sie sind reich.<<
Wobei ich "Sparpläne" bevorzuge, da sie Schwankungen ausgleichen.
Aber -dies ist aus juristischen Gründen KEINE EMPHEHLUNG für irgendjemanden hier oder sonst wo.
Ich bin kein Anlageberater.
Wollte nur Ihrem ungesunden Verhältnis zu Aktien doch heftig widersprechen, denn das sollten Sie wirklich überdenken.
-----
Mit Vonovia haben Sie völlig Recht und es gibt auch andere Unternehmen und Konzerne, wo Schindluder betrieben wird und auch noch Steuergelder ungerechtfertigt abgegriffen werden. Oder die Anleger geprellt.
Da musste ich @6028 schon immer beipflichten, dass man derartiges unterbinden müsse. Aber zum Großteil sind die Konzerne schon in Ordnung.User Uli (geb. 1962) am
@ piperin - Kostolani, das alte Schlitzohr, sagte der nicht auch mal sowas wie "Wenn alle auf die gleiche todsichere Sache setzen, dann kann es nur schief gehen"?
Aber gut zu hören, Sie empfehlen - als Nicht-Anlageberater - für den Einstieg eher vergleichsweise sichere Anlagen, basierend auf rückblickende Ertragserfahrungen, mit zunächst (wahrscheinlich) vertretbarren monatlichen Beträgen. Sieht die Verbraucherzentrale inzwischen nicht so anderes. Ich selbst empfahl vor einiger Zeit jemand, doch seine VL (natürlich noch ein kleinerer Betrag) in ETFs anzulegen. Als individuelle Strategie alles möglich und vertretbar.
Gesamtgesellschaftlich/wirtschaftlich gesehen, bleibe ich dennoch ein Kritiker. Als einzelner Anteilseigner brauche ich mir nicht einzubilden, auch nur einen minimalen Einfluss auf das Unternehmensgeschehen zu haben (allein was Marktmacht und Einfluss der großen Finanzkonzerne angeht), ob "mein" Unternehmen Arbeitsplätze schafft oder wegrationalisiert, bestimme nicht ich, sondern die Rendite.
Überhaupt kann ich nicht sagen, ob der Dax heute noch die reale Wirtschaftskraft abbildet, oder sich bereits eine Riesenblase gebildet hat, die immer weiter auf Geldnachschub angewiesen ist, um nicht zu platzen.
Muss ich nicht dann plötzlich auch, aus Eigeninteresse, dafür sein, dass die Steuern im Sinne guter Dividenden niedrig sind, dass der, der den Wohlstand erarbeitet, besser nicht so viel davon partizipiert, weil es nicht so gut für mich zu sein scheint? Usw.
Bei auf breiter Ebene wachsendem Wohlstand (alle gewinnen etwas) möchte mir das vielleicht alles noch einleuchten, nicht, wenn die Interessen zunehmend auseianderlaufen.
– am
Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht.User 1810870 am
@ Lenny1414 schrieb: "Wie geht Frieden?"
Frieden ist immer nur die Zeit zwischen den Kriegen - und Streitschlichtungen sind der Anfang vom nächsten Konflikt.
Es spielt keine Rolle, ob Frauen oder Männer ..... sind sie an der Macht, wollen sie andere besiegen, oder denen ihr Weltbild aufs Auge drücken ..... koste es was es wolle und Menschenleben sind nur noch Mittel zum Zweck.
@ Lenny1414 schrieb: "Hilfreich oder schädlich sind die Taten des Menschen, aber nicht der Mensch selbst."
Den Satz verstehe ich irgendwie nicht - das Problem ist immer der Mensch, das hat er doch genug bewiesen!
Die Geschichte hat hier die tollsten Beweise, wie brutal, pervers und gestört der Mensch sich durchs Leben stiehlt, mordet, quält und andere unterdrückt.User 1810870 am
@ 7529918 schrieb : ........"die Ukraine solle weitere Teile Territorium abgeben, kann man nun nicht als großen Durchbruch und echte Friedensmission feiern."
Doch, das ist eine Friedensmission - alles andere kostet unendlich viele Menschenleben!
Und das Land, die Grenzen ..... sind immer wieder verhandelbar. In ein paar Jahren ist PUTIN bei den anderen Helden, dann kann man die Karten wieder neu mischen.
Man hat sich verzockt - weil man unvorbereitet und schwach ist (Europa/Nato) - und jetzt dafür, für trotzige Handlungen und Denkweisen, die armen jungen Soldaten in den Tod schicken, das ist verantwortungslos und grausam!
Orban versucht den Weg zu gehen, der Land kostet, aber LEBEN rettet, von vielen Vätern und Müttern ..... von einer ganzen GENERATION junger Ukrainer, die Selenski alle opfern würde.
Aber so ein Krieg ist eben für andere eine Goldquelle ...... die Wirtschaft läuft, die Milliarden fließen ...... warum sollten wir den Krieg beenden wollen, zumal wir uns ja eh nicht verteidigen könnten.....
Und so lange Russland mit der Ukraine beschäftigt ist, haben wir Zeit ...........piperin am
sehe ich auch so bis zu dem Abstatz, wo es dann mit "Goldquelle" und "Milliarden" anfängt.
So was hört natürlich Otto Normalo gern. Das macht es aber nicht wahrer.
Ohne Krieg hätten viele "Reiche" noch weit mehr verdient, allein schon das Thema "Energie" und russisches Gas verhinderten Gewinne. Unternehmen, die von Russland einkassiert wurden, ein wegbrechender Wirtschaftsmarkt Russland usw.
Es geht nicht ums Geld, sondern um Macht und Dominanz.
Erst ganz langfristig wären wenn überhaupt hier höhere Gewinne im Vergleich zu vertanenen Friedensszenarien zu erwarten, aber wenn man alle Kosten und verlorene Zeit gegenrechnet, dann ist dieser Krieg nicht wirtschaftlich und noch auf lange Zeit mit zu vielen Unsicherheiten behaftet.
Kapitalisten mögen Krieg nicht. Im Frieden lässt sich mehr verdienen.User 1810870 am
@ piperin: "Es geht nicht ums Geld, sondern um Macht und Dominanz."
@ piperin: "So was hört natürlich Otto Normalo gern. Das macht es aber nicht wahrer"
Also sehr geehrter Herr Piperin und Kapitalismusversteher - es geht immer ums GELD, denn ohne Geld keine Macht!
Und in Friedenszeiten, da verdienen andere ihre Milliarden, in Kriegszeiten eben wieder andere!
Aber am Ende kommt GELD zu GELD und die Macht sucht sich ihr Spielzeug.
@ piperin: "Im Frieden lässt sich mehr verdienen."
Kann sein, es lässt sich auch leichter betrügen und intelligent alle Schlupflöcher nutzen, um seine Milliarden zu mehren.
Gestern kam ein netter Bericht im ARD: "Reichtum verpflichtet?" - MONITOR
Alleine der Punkt, dass Arbeit mit bis zu 45% versteuert wird und Kapitalerträge nur pauschal mit 25%, dokumentiert die Ungerechtigkeit.
Dann hat man vorgerechnet, dass man 800.000 Euro steuerfrei seinen Kindern schenken kann, alle 10 Jahre .....
D. h. das die jungen Reichen mit 20 Jahren (Geburt, 10 Jahre, 20 Jahre) 2,4 Millionen auf dem Konto netto haben, ohne einen Cent Steuern gezahlt zu haben.
Um dieses Vermögen anzusparen (10 % vom Lohn als Sparsumme eines Durchschnittsverdieners), muss der Otto-Normalverbraucher 670 Jahre arbeiten und sparen.
Und dann werden die Millionen-Erben noch weiter begünstigt ...... blablabla.....
Diese Neiddebatte wird mittelfristig nicht gut enden - das sollten die Reichen doch eigentlich auch irgendwie erkennen wollen sollen dürfen.
Aber Geld, Gier frisst Gehirnzellen - wenn sie am Anfang auch für geschäftlich gute Ideen einmal da waren......... bei denen, die nicht alles geerbt haben .....
Und 1 Jahr Internat in Salem - für die Reichen und Supermenschen - kostet den Papa/der Mutter € 50.790 netto ........ Das muss man sich schon leisten können wollen!
Und Krieg - der war schon immer eine Goldgrube, ...... für die einen, die anderen liegen 2 Meter tiefer!
GELD regiert die Welt - that´s it!
Da wird man wohl nichts daran ändern ...... bis der Pegel eben umschlägt .....
Genauso wie "SEX sells ......" Wer hat..... der kann - die anderen sind eben notwendige Masse, um als Mittel zu fungieren.piperin am
@870, bei fast Allem würde ich beipflichten, dass es immer nur ums Geld geht,
aber eben nicht bei diesem oder anderen Kriegen.
Der Großteil derer in der Wirtschaft bringen Kriege nur Verluste und vor allem Unsicherheiten, was Kapitalisten hassen wie der Teufel das Weihwasser.
Kapitalisten wollen immer die Kontrolle!!
Sicher gibt es welche, die an Rüstung profitieren, aber das ist doch ein enges Seqment.
Der Politik geht es in anderer Form um Kontrolle, was man hier aber trennen muss. Da geht es um Ressourcen (bspw. Erdöl im Irakkrieg), um Land, um ideologische oder sonstige Vormachtstellung und Dominanz (auch rassistischer Art wie im Serbienkrieg) und um weltweiten Einfluss. Groß-Europa gg. China und Russland bspw.
Es gibt genügend auch deutsche Firmen, die von Russland einverleibt wurden.
1. Der Besitz mit Firmengebäude, Warenbestand, Fahrzeuge, Spezialmaschinen usw. sind weg. Einfach so und wenn überhaupt, für einen Appel und ein Ei.
2. Die ganzen Vorleistungen und Investitionen - weg. Es kostet verdammt viel Geld und Arbeit, Märkte zu erschließen. Allein die juristischen, steuerlichen und organisatorischen Vorleustungen.
3. Der ganze Markt ist weg. Einnahmen aus russischen Umsätzen - weg!
4. Das ganze KnowHow, Unterlagen, Dokumente - einkassiert.
5. Und was an Kunden- und sensiblen Daten, Vertriebskanäle usw. da von Putin einkassiert wurde, will uch gar nicht wissen.
Wenn Sie "Konzern XY" wären, würden Sie dann wirklich sagen "toll dieser Krieg - der bringt mir satten Gewinn"? Wirklich?
User 1746028 (geb. 2000) am
Hier mal ein paar aktuelle Zahlen.
Staatsschulden 2,5 Billionen Euro,pro Kopf 29515 Euro,Zinsen 2023 40 Milliarden Euro.
Privatvermögen 7,9 Billionen Euro,um 250 Milliarden gestiegen 2023.Lt.Hans Böckler Stiftung noch 2 bis 3 Billionen Euro höher,dann pro Kopf ca.100 tausend Euro.
Arbeitslosigkeit 2,8 Millionen offiziellLUnterbeschäftigung 3,6 Millionen ohne Arbeit,Stille Reserve 3,2 Millionen Menschen.Lt.Statistik 1000 Tote pro Monat durch Krankenhauskeime,1000 Tote durch Ärztefehler pro Monat.Also Deutschland geht es
#gut#,die Regierung und auch die Opposition werden daran nichts ändern.Hauptsache Wir werden Kriegstüchtig,damit wir Putin 2029 endlich angreifen können,der wartet bestimmt so lange auf uns.Wer es leider immer noch nicht verstanden hat,Deutschland und Europa haben in der Welt nichts zu sagen.USA,China und Russland bestimmen wo es lang geht.User 1746028 (geb. 2000) am
Tochter,dann antworte ich Ihnen mal auf das Debakel.
Deutschland geht es gut,ist eine Phrase von Merkel.Ich kritisiere Regierung und Opposition gleichermaßen.Ich wiederhole es für Sie auch nochmal.Wir können wählen was wir wollen,es wird sich nichts ändern und verbessern,egal welche Regierung im Amt ist.Es hat die letzten Jahrzehnte sich nichts geändert oder verbessert.Zur Zeit haben wir einen vergesslichen und Umfallkanzler.Bestes Beispiel Ukraine.Dann einen Wirtschaftsminister,der vielleicht noch weiß,was eine Kneipe ist,aber von Wirtschaft nichts versteht.Einen Verteidigungsminister,besser gesagt,einen Kriegsminister.Eine Außenministerin,für die Diplomatie ein Fremdwort ist.Einen Lobby Finanzminister und noch genug andere Nullen,die gar nicht so im Fokus stehen.Trotzdem können wir froh sein,dass die CDU nicht die letzten Wahlen gewonnen hat.Dann hätten wir die Öcher Printe Laschet als Kanzler,das sage ich als Öcher,einen Kriegsminister Kiesewetter oder Strack Flak Rhein Metall,einen Black Rock Finanz oder Wirtschaftsminister Merz,und genug andere Pfeifen in Regierungsverantwortung.Die Linken haben sich selbst aufgelöst und die Alternative für Dumme ist genauso Neoliberal wie die FDP und CDU gemeinsam.Jetzt bleibt nur noch,zumindest für mich,Fr.Wagenknecht BSW oder die Partei von Martin Sonneborn,aber da hab ich ja noch etwas Zeit mit der Entscheidung.
Alle Fragen beantwortet?User 1746028 (geb. 2000) am
Obwohl ich Together eingegeben habe,steht Tochter da.sorryUser 1810870 am
User 1746028 schrieb: "Jetzt bleibt nur noch, zumindest für mich, Fr.Wagenknecht BSW oder die Partei von Martin Sonneborn, aber da hab ich ja noch etwas Zeit mit der Entscheidung.
User 1746028 schrieb: "Ich wiederhole es für Sie auch nochmal. Wir können wählen was wir wollen, es wird sich nichts ändern und verbessern, egal welche Regierung im Amt ist."
User 1746028 schrieb: "Alle Fragen beantwortet?"
Ne, nur neue Fragen aufgeworfen!
Wir können mit Wahlen nichts ändern (schreiben Sie), aber sie empfehlen BSW und Sonneborn .....
Ja, was nun .....? Sie schreiben ja wie ein Politiker - mal so, mal so.User 1746028 (geb. 2000) am
870,Together,da ich gerade nichts besseres zu tun habe,antworte ich Ihnen auf Ihr inhaltloses Geschwätz.Sie können mich ja inhaltlich kritisieren,aber doch nicht mit dieser Kinderkacke.Wo sind denn Ihre Argumente für eine Verbesserung?Ich vertrete die Meinung zur Verbesserung für 80% der Bevölkerung,nicht für Reiche und Superreiche und erst recht nicht,die Alternative für Dumme.User Uli (geb. 1962) am
@870 - Grundsätzliche, also strukturelle Verbesserungen durch Wahlen siind aus Erfahrung erstmal nicht zu erwarten, mit dem ganzen rechtsneoliberalen Gedöns oder gar der Alternative für Doofe kann es im schlechten Ganzen höchstens nur noch schlimmer werden, es bleibt in dieser Not für das politische Gewissen und den eigenen Standpunkt nur noch die Wahl von Die Partei oder BSW, selbst wenn sich dadurch im Moment grundsätzlich auch nichts ändern läßt. Ein Standpunkt. So what?
Jeder MöchtegernkritischerKritiker kann da natürlich - wie überall - wieder irgendwelche komischen Widersprüche konstruieren und "kluge" Fragen aufwerfen - meistens solche, die schon längst beantwortet sind. Sie machen es dann wie ein Politiker in Zeitnot - schnell einen Popanz aufbauen, der mit kurzen Strichen scheinbar widerlegt wird.
Und das macht man dann wohl heutzutage häufiger so, quasi "(@)together now", wenn man schon "eine halbe Ewigkeit im Internet" verbracht hat, mit nur parteipolitisch ideologischer Kritikasterei im Sinn -- und einer augenscheinlich nicht zu bändigenden Lemmingbesessenheit.
Aber warum einen begründeten Standpunkt nicht einfach stehen lassen und sich mit den verwendeten Argumenten oder Grundannahmen auseinandersetzen?
Achja, diskutieren, so sagten Sie, wollen Sie ja eigentlich nicht. Nur gelassen „Meinungen austauschen“. Das wäre dann gelassener „ Meinungsaustausch“?piperin am
>>In sich oft im Leben draußen ergebende Gespräche mit anderen..<<
Derartiges kann man abhaken.
Erstens bewegt man sich fast immer in einschlägigen Milieus und Gruppierungen.
Geschäftsleute, die wiederum viel mit Unternehmer, Banken, Investoren usw. zu tun haben, bewegen sich in einem anderen Umfeld als Sozialhilfeempfänger und ärmere Menschen.
Auf dem Land lebende Bürger sehen die Welt anders als "Städter".
Migrationsgegner und Migranten - oft zwei Welten mit einer Mauer dazwischen.
Grüne und Kapitalisten pflegen auch eher selten Umgang, usw.
Menschen suchen sich immer Gleichgesinnte, weil sie sich ihre Bestätigung suchen (Freud lässt grüßen).
Diejenigen, die in beiden bzw. mehreren "Welten" leben bilden die kleine Minderheit.
Zweitens.
Meist hat man immer mit den gleichen Menschen Umgang. Familie, Freunde, Nachbarn, Beruf.
Drittens.
Man darf oftmals nicht offen seine Meinung äußern, weil dies beruflich oder sonstwie Konsequenzen haben kann. AfD-Wähler sind da -je nach Region- zugegeben besonders beeinträchtigt.
Im Geschäftsleben ist tiefer gehende Politisierung eh höchst gefährlich und verbietet sich meist.
Viertens.
"Andere" sind trotz allem immer nur eine überschaubare Zahl. Meist beschränkt es sich auf seichter Ebene und man hat auch gar nicht die Zeit, mit tausenden Menschen zu reden.
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Was man oftmals erfährt, ist eine "Wut", die plötzlich hervorsprudelt von Menschen, wo man dies gar nicht erwartet hätte.
Einen "Überblick" kann man sich generell jedoch nur über Statistiken verschaffen oder wie hier in Foren, wo viel offener als auf der Straße geredet wird und Menschen unterwegs sind, die völlig konträr denken.
User 1793089 am
habe ich das richtig verstanden? die 5%-klausel ist verfassungswidrig? was würde das bedeuten? waren die wahlen der letzten jahrzehnte ungültig? oder ab wann ist sie verfassungswidrig? warum merkt man das heute erst? hätte das verfassungsgericht diese unrechtmäßigkeit nicht auch ohne klagen feststellen müssen? warum hat man das solange zugelassen?
fragen über fragen. deutschland, wo driftest du hin?User 1810870 am
User 1793089 : "deutschland, wo driftest du hin?"
Blöde Frage - es ist Urlaubszeit, da gibt es Wichtigeres ....
Allgemein: Wo kein Kläger, da kein Richter!
Sie können auch überall in die Kasse greifen - wenn es keiner anzeigt sind sie der Gewinner.NedFlanders74 (geb. 1974) am
@870
Obwohl wir in Ansichten und Meinungen manchmal ziemlich auseinander liegen, muss ich mir doch ehrlich zugestehen, dass überwiegend ihre Argumente im Sachverhalt oftmals absolut nachvollziehbar sind, obwohl, wie auch ich, sich manchmal zu etwas sinnlosen im Wortlaut hinreißen lassen.
Ich muss trotzdem sagen und ich denke es wäre nur fair, dass Sie einer der wenigen Venünftigen sind, mit denen man in Anstrengung eine sachliche Diskussion führen kann, trotz mancher unterschiedlicher Meinungen hinweg, aber darum geht's letztendlich nicht oder vielleicht doch!?!
Das wollte ich Ihnen in Ehrlichkeit nur wissen lassen, dass Sie mich an der ein oder anderer Stelle doch mal zum Nachdenken brachten.
Also weiter so, wäre schade, wenn gerade solch' Personen nicht mehr im Forum vertreten wären, trotz in Vergangenheit der ein oder anderen Diskrepanzen!
Ich finde es gehört auch dazu, dass man auch Positives unterstreicht.
Wünschenswert wäre aber auch, dass man, wie wenige hier Vertretenden, mal nicht nur Denkanstöße setzt, sondern auch mal Kontroversen durch eigene und selbstvertretende Meinungen anstößt!
Also, in dem Sinne, ich les' grundsätzlich gerne solch' Art von Kommentaren, obwohl Sie nicht immer mit mir Deckungsgleich gegenüber sind, aber darum geht's aber nicht, sondern um ehrlichen, sachlichen Meinungsaustausch!User 1793089 am
870! die blöde frage scheint ihnen schwierigkeiten zu bereite. denn die antwort ist noch blöder als blöd.
dann will ich sie doch nochmal was blödes fragen: wenn ich einen menschen umbringe und keiner zeigt mich an. gehe ich dann straffrei aus?NedFlanders74 (geb. 1974) am
@Uli 28.07 00.42Uhr
Gefällt mir wirklich gut und beschreibt es in roher Wahrheit, ...sehe ich nämlich genauso! 👍
Als ob man noch glauben kann, jenes besseren Wissens, sowas spielt sich nur in fernab unseres Landes ab.
Für mich betrachtet und mit etwas Abstand, wirkt es wie eine hypnotische Normalität gewordene Sebstverständlichkeit entstandenen sich unbemerkt zu einem einzuwirken geformt und in einer sich Gleichgesinnten dank Einfachheit des Internets, geschwürartig denjenigen einholt, der niemals und ehrlich das Kritische hinterfragt!
Im Wiederholbaren dösend und in vermeindlicher Erkenntnis, ist unreflektiert und niemals
Eines Verständnis.NedFlanders74 (geb. 1974) am
@Uli 28.07 00.42Uhr
Gefällt mir wirklich gut und beschreibt es in roher Wahrheit, ...sehe ich nämlich genauso! 👍
Als ob man noch glauben könnte jenes besseren Wissens, sowas spielt sich nur fernab unseres Landes ab.
Für mich betrachtet und mit etwas Abstand, wirkt es wie eine hypnotische Normalität gewordene Sebstverständlichkeit entstandenen sich unbemerkt zu einem einzuwirken geformt und in einer sich Gleichgesinnten dank Einfachheit des Internets, geschwürartig denjenigen einholt, der niemals und ehrlich das Kritische hinterfragt!
Im Wiederholbaren dösend und in vermeindlicher Erkenntnis, ist unreflektiert und niemals
Einem Verständnis! 🙂User Uli (geb. 1962) am
@089 - das war wohl mehr eine Kommunikation nach dem Motto: Blöde Frage, blöde Antwort.
Es wurden von Ihnen zunächst "Fragen" gestellt, die gar keine sind. Denn überall und auch im veröffentlichten Urteil wurde darauf hingewiesen, dass die Sperrklausel weiter gelten könne, wenn die Grundmandatsklausel erhalten bliebe - zumindest bis zu einer neuen gesetzlichen Anpassung. Damit ist die Frage nach einer rückwirkenden "Ungültigkeitserklärung" von Wahlen schon vorab ausgeschlossen.
Das Verfassungsgericht gehört auch bekanntlich nicht zur Exekutive (Polizei, Staatsanwaltschaft), sondern ist ein unabhä ngiges Verfassungsorgan der Justiz und zugleich oberster Gerichtshof - also bereits als Teil der Judikative NICHT "von sich aus" aktiv - das nennt man Gewaltenteilung. Und auf die spezielle Ausrichtung der Normenkontrolle braucht man hier gar nicht einzugehen.
Würde das Verfassunggericht jetzt quasi auch noch selbst aktiv werden, würde es - zumal es nicht nur von Gerichten, Parteien, sondern auch von "normalen BürgerInnen" angerufen werden kann - gegen seinen verfassungsgemäßen Auftrag agieren. (Und Sie würden wieder laut schreien.) Damit führt sich auch die vorwurfsvolle Frage danach ad absurdum.
Es könnte aber sein, dass nicht jedeR sich so genau erinnert (oder keinen Einbürgerungstest gemacht hat) und zu Informationszwecken die Fragen in den Raum stellt, was man in einem Forum ja mal machen kann, da Unwissenheit oder Fragen stellen ja eine Vorstufe zu gemeinsamer Erkenntnis sein kann.
Was aber genau Sie nicht tun, insofern Sie Ihre Fragen nun auch noch als rhetorisch, also bereits in Ihrem Sinne beantwortet erklären, mit der abschließenden geschlossenen, wiederum nur rhetorisch fragenden Formulierung: "Deutschland wo driftest du hin?"
Also haben wir ein bloß in Fragen gekleidetes Sammelsorium von schrägen Behauptungen und unzulässigen Schlussfolgerungen.
Meine Frag: Mit welchem Argument sollte man das also nicht als "zu blöd" abtun dürfen?User Uli (geb. 1962) am
Danke, N@Fanders74!
Ergänzend und zur Klarheit möchte ich allerdings ansprechen, dass es sich bei dem Post nicht um meine unbedingte Meinung handelt, ich habe hier erstmal nur versucht, die mögliche Position eines anderen Forumsteilnehmenden, der (oder die) häufig sehr kryptisch, mit sehr eigenen Begriffsbildungen schreibt, zu rekonstruieren. Um zu verstehen, was - vielleicht - gemeint ist.User 1810870 am
@ User 1793089: "wenn ich einen menschen umbringe und keiner zeigt mich an. gehe ich dann straffrei aus?"
Ja.
Es kann aber sein, dass in dem Fall die Justiz die Verfolgung aufnimmt, wenn nämlich ein Arzt im Totenschein schreibt: das war Mord.
Wenn Sie aber in Deutschland lügen und betrügen, ohne dass Sie angezeigt werden ..... dürfen Sie alles machen!
Auch die Prostitution ist straffrei, ...... wenn man nicht die Tat zur Anzeige bringt. Sie können auch Reifen zerstechen ..... wo kein Kläger, da kein Richter. Doof nur, wenn es ein Auto der Polizei war....
@ User 1793089: "waren die wahlen der letzten jahrzehnte ungültig? "
Und was wäre wenn? Was soll denn dann passieren, bzw. wer übernimmt hier die Verantwortung?
Nicht einmal in der Bankenkrise mussten die Banken für ihre Dumm- und Unverschämtheiten zahlen .... sie bekamen sogar noch Millionen-Boni.
@ User 1793089: "warum merkt man das heute erst?"
Weil es niemanden interessiert.
So, jetzt hoffe ich ihnen nicht den Schlaf geraubt zu haben - die Erde dreht sich weiter.
...... genauso wie das Chaos weitergeht und die Politik sich keiner der Schuld bewusst sein wird.User 1810870 am
@ NedFlanders74 : ".....mit denen man in Anstrengung eine sachliche Diskussion führen kann, trotz mancher unterschiedlicher Meinungen hinweg, aber darum geht's letztendlich nicht oder vielleicht doch!?!"
Genau darum geht es, die Diskussion.
Meinungen kann man diskutieren - Ideologien kaum.
@ NedFlanders74 : ".....dass Sie mich an der ein oder anderer Stelle doch mal zum Nachdenken brachten."
Das ist schön, und darum geht es auch.
Wissen muss sich bilden - man darf es nicht vorschreiben oder einfach Ideologien übernehmen. Man muss sich immer Zeit zum Nachdenken nehmen!
@ NedFlanders74 : "Wünschenswert wäre aber auch, dass man, wie wenige hier Vertretenden, mal nicht nur Denkanstöße setzt, sondern auch mal Kontroversen durch eigene und selbstvertretende Meinungen anstößt!"
Kontroverse = heftige Auseinandersetzung.
Kann man machen, ist aber nicht mein Ziel - es geht um kleine Bausteine, die jeder für sich verarbeiten und überdenken sollte.
Selbstvertretende Meinung = persönliche Ansichten
Die habe ich (meine Meinung), sehe ich aber nicht ein, die anderen aufzuzwingen, um am Ende in einer Kontroverse zu landen.
In diesem Sinne - auf eine gute Diskussion und erfolgreichen Meinungsaustausch.User 1793089 am
uli! danke für die aufklärung. in meinem einfachen gemüt habe ich angenommen, daß in den bisherigen wahlverfahren verfassungswidrige teile enthalten sind. wie anders soll man die aussage des verfassunggerichts interpretieren, daß die 5%-klausel verfassungswidrig ist? es wurde bei den wahlen z.t. gegen die verfassung verstoßen. punkt. diese verfassungswidrigkeit wird jetzt sogar fortgesetzt, bis man eine legale lösung gefunden hat. wieviele jahre wird das dauern?
ich denke an die dimension. deutschland kritisiert wahlen in anderen ländern, dabei verstößt es selber seit jahrzehnten gegen die verfassung. wievielen parteien wurden im laufe der zeit, politische teilnahme verweigert, weil sie nur z.b. 4,8% erreichten?
da helfen die besten erklärungen nichts. verstoß ist verstoß.User Uli (geb. 1962) am
@089 - bereits in der (überpointierten) Überschrift der Presseerklärung zu dem Urteil steht, dass die Sperrklausel DERZEIT verfassungswidrig ist - und nicht irgendwie grundsätzlich oder für alle Zeit oder etwas dergleichen! Auch steht dann im Urteil nichts von Abschaffung, sondern von "Modifikation" ist die Rede. Denn stets ist neu zu verhandeln: Schutz des Bundestages vor Handlungsunfähigkeit vs. ausreichende Repräsentation des Wählerwillens. Wenn ich also die Sperrklausel ganz abschaffen will, muss ich etwas anderes erst haben, das jenen Anspruch sichert.
Auch gilt die Sperrklausel bis dahin nicht unverändert weiter, sondern nur unter der Voraussetzung der Weitergeltung der zuvor abgeschafften Grundmandatsklausel, die quasi ein Korrektiv bildet - bis zur Modifikation.
Ihre goßen Behauptungen sind also objektiv haltlos, reine Fantasie. Ich frage mich: Was soll so was???
Sie müssen doch damit rechnen, dass auch andere Leute das Urteil lesen oder zumindest die Presseerklärung des Verfassungsgerichts, wobei der Blick auf die Überschrift eigentlich schon reicht.User 1793089 am
uli! was heißt DERZEIT verfassungwidrig? eine woche verfassungawidrig und die nächste woche verfassungskonform? ich habe nichts von abschaffung geschrieben, sondern von legaler lösung. was soviel wie modifikation bedeutet. zum satz in ihrem zweiten absatz kann man nur sagen: mein gott, was für ein satz. ein ausschnitt: nur unter der vorraussetzung der weitergeltung der zuvor abgeschafften grundmandatsklausel.
sie können ihre meinung haben, ich bleibe bei meiner. ich habe jahrzehntelang an nicht verfassungskonformen wahlen teilgenommen und dabei bleibe ich.User 1810870 am
@ User 1793089 schrieb: "....ich habe jahrzehntelang an nicht verfassungskonformen wahlen teilgenommen..."
Tja, da waren die Nichtwähler wohl doch die Helden 😋
@ User Uli schrieb: "Sie müssen doch damit rechnen, dass auch andere Leute das Urteil lesen"
..... und jeder interpretiert es anders. Recht haben und Recht bekommen sind schon immer 2 Welten gewesen ..... und wie die Politik sich in den letzten Jahren dreht und wendet, .... da kann es einem schon schwindelig werden.
@ User Uli schrieb: "DERZEIT verfassungswidrig ist...."
Ja, was wäre Politik ohne Verbalakrobatik? ..... oder es sind immer die anderen schuld 😎
...... jetzt höre ich gerade, dass wir Mörder austauschen mit Russland ..... ein Hoch auf die Gerechtigkeit 😮User Uli (geb. 1962) am
@089 - in welchem Land?
Lesen Sie doch einfach das Urteil.
Es ist doch einfach Blödsinn. Sie nennen es dann eben Meinung.User Uli (geb. 1962) am
Auch das@870 ist, was den von mir zitierten Teil und Ihre Kommentierung angeht, Quatsch. In dem Zusammenhang hier gibt es keine unterschiedlichen begründeten Auffassungen und mit Recht haben und bekonmmen hat das nichts zu tun. Jeder halbwegs gebildete Mensch kann Funktion und Geltungszusammenhang der "Sperrklausel" nachlesen - wenn er das nicht ohnhin in der Schule hatte - und weiß, dass diese kontextbezogen gilt. Ich verweise auf die Variante anlässlich der Vereinigung und zuletzt auf die Europawahlen. Und wenn schon nicht die ursprüngliche Begründung von 1953, dann lesen Sie den Wikipediaartikel, der ist kurz und beschreibt es in wenigen Absätzen.
Jedes simple Faktum, das nicht gefällt, zur "Verbalakrobatik" erklären, falls es der eigenen Meinung widerspricht (oder weil es Spaß macht), verweigert zugleich jeden rationalen Begründungszusammenhang.
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