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Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht.Ruck Zuck 028 am
Piperin die Diskussion über Volksabstimmungen ist doch Pillipalle.Es wird bei uns keine Volksabstimmungen geben,egal was wir da rumphantasieren.Wir haben die Möglichkeit alle 4 Jahre immer das selbe zu wählen.Ob jetzt schwarz rot,rot schwarz,Ampel,schwarz gelb usw.Ist doch ganz einfach.Es ändert und verbessert sich nichts.Es wird Politik für die Oberen 10% gemacht,die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer.Wollen die Eliten doch so und wird uns als Volkswille verkauft.Jede Woche irgendeine Umfrage,Die so aussagekräftig ist,wie das Wetter im nächsten Jahr.
Für mich die Diskussion eben Pillipalle und schön,dass wir mal drüber gesprochen haben725819 am
@piperin, da helfen nur Beamte. Der Gedanke kam mir auch schon. Die von Amts wegen nach Gesetz tätig werden. Die einen kennen das Baurecht, die anderen die Finanzen…Unvoreingenommen, unbestechlich und stetig.
Das dauert in seiner Gründlichkeit nicht länger als aktuell mit den Ausschüssen, Untersuchungsausschüssen und Gutachtern. Und wäre viel billiger 😁. Ideen müsste jemand vorgeben (eine KI?), den Rest arbeiten die brav ab.
Auf jeden Fall besser als Volksentscheide, die nur auf Bauchgefühl basieren.User Uli (geb. 1962) am
@ piperin - Sie scheinen eine "Blockadehaltung" gegenüber Argumenten zu haben, würde ich sagen. Und sei es nur, um auf die eigenwillige Rhetorik hinzuweisen.
Wir könnten das noch eine Runde durchnudeln, aber im Ergebnis käme das Gleiche heraus. Und unsere Meinungen würden sich wohl nicht ändern.
100 Gesetze jährlich allein auf Bundesebene im Volksbescheidverfahren durchzunudeln ist unrealistisch. Und hier mit ständig anderen Mehrheiten, ohne das beklagte "Geschacher" ist Chaos und erhöht die Zufriedenheit am Ende überhaupt nicht. Mal eine große Sache geht, kommt darauf an (bei der Euroeinführung wäre es vielleicht gut gewesen). Die Themen bilden sich meistens "spürbar" "im Volke" ab, kann jedeR abstrakt wahrnehmen, würde ich behaupten.
@ Hera Stellungnahme finde ich nicht undemokratisch. Denn es wäre verkürzt, Demokratie nur als mathematisches Mehrheitsprinzip zu verstehen. Das ist die alte Diskussion. Das Grundgesetz, als integraler Bestandteil der Demokratie hat einen prinzipien- und wertorientierten Kern. Damit sind Versuche, diesen Kern zu unterlaufen, ebenfalls als Angriffe zumindest auf diese Demokratie zu werten. Da kann man schon mal "Schluss mit lustig" sagen.
Das Ganze ist auch eine Frage der Sozialisation. Inwieweit Menschen demokratische Prozesse des Aushandelns, der Kompromiss- und Konsensbildung in ihrer Biografie eingeübt haben, wie "wirkmächtig" sie sich biografisch erfuhren - womit dann auch der ökonomische Hintergrund eine Rolle spielt. Denke ich.Ruck Zuck 028 am
Piperin ich weiß gar nicht,was an meinem Kommentar Kas ist.Na klar sind 90% grotten dämlich,Die wählen gegen Ihre eigenen Interessen.Und Da ich nicht grotten dämlich bin,beschwere ich mich auch immer.Was ist laut meiner Theorie aus der Luft gegriffen? Das die Reichen immer reicher werden und die Armen immer ärmer.Tja die Zahlen belegen das.Da sind die ganzen Berichte,vom Armut und Reichtum der Regierung,Paritätischen Wohlfahrtverband und Hans Böckler Stiftung aus der Luft gegriffen.Denen kann man nun wirklich nichts glauben,diesen Zahlenverdrehern.Wie kommen diese Träumer eigentlich darauf?Das haben Die Alles aus der Glaskugel.
Ich sehe die Welt schon wie Sie ist,sonst würde ich mich ja nicht über die Welt beschweren.User Uli (geb. 1962) am
@ piperin - Der Begriff "Blödsinn" zeigt an, dass die Argumente fehlen, wie auch der weitere Vortrag hochemotionalisiert in die Irre läuft.
Was nun wovon integraler Bestandteil ist, ist Frage des Betrachtungshorizonts, da ist Ihre Wortklauberei völlig überflüssig.
Natürlich hat das GG einen Wertekern, der sich aus dem Menschewürdeartikel und den Menschenrechten ergibt, die sehr wohl grundlegende Prinzipien und Ideale des Zusammenlebens nahelegen. Da gibt es gar nix dran zu kritikastern.
Und sich damit absetzen von etaigen sittlichen Vorstellungen, wie Sie die anderweitig rhetorisch einflechten. "Anständig" ist kein Wert.
Und mit Volksentscheid hat das noch weniger zu tun, weil es es gar keinen kausalen Zusammenhang zwischen dem einen und dem anderen hier gibt.
Und wovon reden wir? Sie waren mit einer Ersetzung der Legislative und allein 5 oder 6 Beispielen aus dem Forum um die Ecke gekommen, hatten das als Modell aufgemacht. Eine ganz andere Fragestellung.User Uli (geb. 1962) am
Zum Zitat, @ piperin - da ging es um die Verankerung von grundlegenden Prinzipien im persönlich-gesellschaftlichen Umgang.
Esken hat nunmal gar nichts mit dem Volk zu tun, das ist Kleinkram in diesem Kontext.
Schulden in Billionenhöhe muss ja nicht unvernünftig sein.
Nur Merz beging Wahlbetrug - mit voller Ansage. Hier hätte er, sehe ich auch so, zumindest erneut eine öffentliche Zustimmung einholen müssen, da auch keine guten Argumente vorgebracht wurden. Ich persönlich würde ihn nicht wieder wählen, hätte ich gewußt, dass ... . Aber a) habe ich ihn sowieso nicht gewählt und b) wußte ich es vorher, dass das Programm Quatsch war.
Aber was sagen die WählerInnen? Hier ist die Wahlzustimmung nach Umfragen aktuell nur knapp unter dem Wahlergebnis. Also scheint das für viele vielleicht gar nicht so ein schmerzlicher Punkt gewesen zu sein und übergreifende Dinge werden wichtiger eingeschätzt?User 1810870 am
@ piperin schrieb: "Mit welchem Recht denn?"
Mit dem RECHT des STÄRKEREN - so ist das LEben, auch in der Demokratie. Zumindest in einer Demokratie, wo 90% .... so sind, wie Sie um 23:39 Uhr geschrieben hatten:
"1. Diese 90% der Bevölkerung sind so grotten-dämlich, reif für die Einzelzellen in der Klapse, mit einem IQ von maximal 40 ...
... eben noch weitaus dümmer als die Nacht ..."
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.... und dann noch @ piperin eine Frage: piperin schrieb am 10.06.2025, 23.25 Uhr:
" @870, KI ist schon mal völlig verkehrt, denn im Gegensatz zum Namen besitzt KI keine, und zwar absolut keinerlei Intelligenz."
Kann es sein, dass es spät war und Sie mich falsch zitiert haben, .... ich hatte nichts geschrieben zur KI..... 😮 oder wo ist ihr Bezug dazu?User Uli (geb. 1962) am
@ piperin: "Machen Sie das Privat auch so, dass wenn man Sie völlig ENTMÜNDIGT und Sie lediglich noch ein Mitspracherecht haben, WER Ihr Vormund ist, der über alles entscheidet".
Ein schönes Beispiel: Wenn ich unbegründet entmündigt werden soll, bin ich immer dagegen. Und da ist es völlig egal, ob irgendwelche Repräsentanten das machen - oder ob das per "Volksentscheid" geschieht. Anders sähe die Lage aus, wenn man mir mit guten Gründen und Nachweisen käme - oder anerkannter psychiartrischer Expertise. Das beschreibt eigentlich gut den Rahmen.
Demokratie läßt sich eben nicht auf ein reines Verfahren begrenzen. Dass die gegenwärtige Demokratie dabei ihren Ansprüchen - die noch gesondert zu formulieren wären - nicht gerecht wird, ist offenkundig.
Allein auf der Verfahrensebene, da haben Sie recht, wirkt es schon recht seltsam, wenn tatsächlich eine geringe Zahl von Repräsentanten sehr weitreichende Entscheidungen fällt und sich so, aber eben nicht allein daraus, der Verdacht der "Cliquenwirtschaft" ergibt.
Vielleicht haben Sie also doch recht, dass Volksentscheide in gewissen Feldern die Legitimation der Demokratie erhöhen könnten, schließlich konstituierte sich damit "das Volk", also die BürgerInnen, als sichtbarer Souverän. Voilà.
Zugleich bleibe ich dabei, dass dies keineswegs zu Verbesserung der Demokratie insgesamt führen müss, da m.E. Demokratie eben u.a. immer noch das gemeinschaftsbildende Verspechen einer normativ "richtigen", "gerechten" oder meinetwegen "fairen" Gesellschaft beinhaltet, die eben nicht sich in numerischen Mehrheiten erschöpft.
Oder noch anders: Auch wenn Volksentscheide durchgeführt werden sollten, behöben sie nicht das aktuelle Legitimationsproblem der Demokratie (im oben kurz skizzierten Sinne). Ich würde auch nicht sagen, dass Oesterreich in Sachen "Politikverdrossenheit" so viel besser dasteht. Trotz Volksbegehren.User Uli (geb. 1962) am
@ piperin: "Es gibt kein "absolut >richtig<" - es dreht sich alles um einen gesellschaftlichen Konsens und der ist nicht "richtig oder falsch", sondern lediglich "willkürlich", weil es auch keine absoluten Kriterien gibt."
Ihre Beispiele belegen verschiedene Facetten der Historizität und Relativität von Urteilen ab, daraus leiten Sie ab, dass es keine "absolute" (überhistorische, kontextfreie) Wahrheit gibt. Dieser Sichtweise kann man nachmetaphysisch aufgeklärt nicht widersprechen. Damit sind zugleich alle "völkisch", rasse- oder biologiebezogenen Ansätze ebenfalls obsolet.
Danach führen Sie die "Konsens" als übergeordnetes Kriterium ein, der auch für mich ein ganz zentraler Aspekt des gemeinschaftbildenden Gehaltes der Demokratie darstellt. Den versuchen Sie allerdings unzulässigerweise mit "Mehrheitsentscheidung" gleichzusetzen und gewinnen mit dieser kategorischen Fehlannahme die Bewertung der direkten Demokratie als höherwertig. Das kann man nicht machen.
Warum nicht? Weil der Konsens eine Einigung darstellt, die entsteht, nachdem alle Subjekte ihre Interessen und Argumente vorbehaltlos zum Vortrag gebracht haben und nach Abwägung der Argumente dem "zwangslosen Zwang des besseren Arguments" folgen. Eine konsensuelle Demokratie würde damit dem Anspruch der "Höherwertigkeit" eher entsprechen, den Sie in der numerischen Mehrheit der direkten Demokratie lediglich unterstellen bzw. implizit setzen, aber nicht wirklich herleiten können.
Allein im Konsens läßt sich auch der in allen Gesellschaften bestehende Widerspruch von Individuum/Masse, Mehrheit/Minderheit usw. letztlich befriedigend auflösen. Konsense entstehen in handlungsentlasteten Diskursen, die sehr voraussetzungsreich sind. Alle erleben sich als substanziell gleiche, mündige Menschen, die verständigungsorientiert nach einer für alle geltenden, einvernehmlichen Lösung suchen, Mauscheleien, Tricksereien, gibt es natürlich gar nicht usw.
Hier lassen sich sehr wohl eben nicht willkürliche, sondern "richtige" Urteile bilden. Wenn die gemeinsame Lösung nach Abwägung aller Argumente einvernehmlich gefunden wurde. Unter Einbeziehung der Perspektiven Außenstehender, die dem gleichen Werte- und Normenkreis zugehören, lassen sich hier sogar relativ weitreichende Urteile über richtig und falsch bilden, weil plausibel davon ausgegangen werden kann, dass alle unter gleichen Bedingungen zu der gleichen Bewertung kommen würden. Eine intersubjektive Umformulierung des Kant´schen Imperativs sozusagen.User Uli (geb. 1962) am
@ piperin 2 "Es gibt kein "absolut >richtig<" - es dreht sich alles um einen gesellschaftlichen Konsens und der ist nicht "richtig oder falsch", sondern lediglich "willkürlich", weil es auch keine absoluten Kriterien gibt."
Und damit haben wir auch die "absoluten Kriterien". Das eine sind die Werte und Normen, über die wir eigentlich subjektiv/intersubjektiv im "normalen Menschenverstand" mit uns tragen (bei gelungener Sozialisation) und die im Grundgesetz auch niedergelegt sind. Menschenwürde, ein Leben ist nicht wichtiger als ein anderes (oder zwei andere, sic!), jedeR ist als Verantwortungssubjekt anzusehen usw. Und auf der anderen Seite, da dies nicht ein Subjekt für alle entscheiden kann, die Verfahrenregeln eines herrschaftsfreien Diskurses (alle gleich, handlungsentlastet, nur Argument zählt, Verstehensoreintierung usw.) Also letztlich "formale Kriterien", die zugleich auch substanziell sind, ohne zu behaupten, das "richtige Urteil" im Ergebnis immer schon zu wissen.
Nun würde sich ein kleines Dorf, indem alle aufeinander sichtbar angewiesen sind, vielleicht so steuern lassen, abends, unter dem Kastanienbaum, beraten, auf welchem Feld die Hilfe am Nötigsten ist, welche gemeinsamen Anschaffungen ... . Vielleicht. Das funktioniert jedoch nicht in hochdifferenzierten Gesellschaften, die ohnehin extrem vermachtet und abstrahiert sind.
Dennoch bleibt die Demokraie, im Vorfeld der machtorientierten Entscheidung immer auf solche "idealen Diskurse" angewiesen, um rationale Einverständnisse zu gewinnen. Deshalb wurde das Internet zunächst auch von freiheitlichen Kräften zunächst gefeiert - und etwa Wikipedia, die ersten Foren, schien zunächst einen Beitrag zur "herrschaftsfreien Kommunikation" zu gewähren.
Heute zerfällt jedoch die (virtuelle) Realität in Filterblasen, die teils eher "Bandenkriegen" gleichen und damit stirbt auch zunehmend demokratische Öffentlichkeit Das ist das Problem.User Uli (geb. 1962) am
@ piperin - das war jetzt wieder ein Rückfall auf ein niedrigeres Niveau
"Nachmetaphysisch" bedeutet, dass es keine Letztbegründungen mehr gibt, damit haben Gott, Erbtheorien, der "Weltgeist" whatever ausgespielt. Selbst Naturwissenschaften haben erkannt, dass ihre Prämissen wandelbar sind, neue Paradigmen entstehen, wenn die alten an Erklärungskraft verlieren - und die neuen von der Forschungsgemeinschaft für eher plausibel gehalten werden. So eine neue Weltsicht funktioniert immer nur über die Verständigung, Einigung auf eine neue Sicht. Die neue Sicht ist dann "richtig" qua argumenmtativer Überzeugungskraft im Lichte der Fakten. Das neue Paradigma "schafft" eine neue Realität.
Letztlich verhält es sich so ähnlich mit normativen Diskursen. Auch hier richtet sich die "Wahrheit" danach, was allen im gemeinsamen Diskurs als letztlich "zwingende" Lösung erscheint im Lichte des geltenden Wertehorizont und womit zugleich alle "leben" können. Das ist der kantische Imperativ in Form des intersubjektiven Diskurses reformuliert.
Sicher sind die zur Urteilsbildung herangezogenen (abstrakten) Werte auch wieder nur geronnene geteilte Vorstellungen. Allerdings mit einer erheblichen Tiefe und Plausibilität. Das verünftige Verständigung möglich ist, muss ich nicht annehmen. Tue ich es aber nicht, wofür dann kommunizieren? Verständige ich mich aber nicht mehr über die Realität, dann hört sie als gemeinsam geteilte auf, zu existieren. Gesellschaft würde völlig zerfallen, es wäre irrational anzunehmen, dass jede gesellschaftliche Interaktion nur über Macht und/oder Geld (oder Merheitsabstimmungen) gesteuert werden könnte.
Dass die zugrunde liegenden Werte nur "meine" sind, ist empirisch falsch (Stichwort: Beweis) - und spiegelt das Problem der "wokeness-Bewegung". Studien zeigen immer wieder, dass das "hiesige" Wertesystem universalisierbar ist. Auch Menschen in, weiß ich, in China, Paktistan, Südamerika bilden Urteile nach vergleichbaren universellen Werten (Studien von Lawrence Kohlberg). Es ist nur eben nicht das vorherrschende System. Aber das ist es hier ja auch nicht, nur das hier die Anlage duch das Bekenntnis im Grundgesetz präsenter ist.
Das sagt auch nichts über das "Vorschreiben" aus. Das ist eine andere Baustelle. Nur, dass es unzutreffend und ein Fehler ist, von "westlichen Werten" zu sprechen, was nur wieder der Versuch ist zu behaupten, dass sie hier ja eingelöst sind, aber dort ... . Da kommt dann natürlich der Vorwurf der Doppelmoral logischerweise schnell auf.
Das ist auch das Problem, mit Ihren Erwägungen mit Blick auf die Realität. Ob Demokratie überlebt, das (völlig falsch als "westlich" bezeichnete) Wertesystem von der Geschichte weggespült wird, das weiß niemand. Es ging ja um den Punkt, wie demokratisches Einvernehmen, wie Konsense hergestellt werden können, w...User Uli (geb. 1962) am
@ piperin - Es ging ja um den Punkt, wie demokratisches Einvernehmen, wie Konsense hergestellt werden können, wie "richtige" Urteile möglich sind, wie demokratisches Einverständnis hergestellt werden kann als Gegenmodell zu einer rein machttheoretischen Begründung.
Nochmal, wenn ein Urteil im Diskurs, nach sachlicher Abwägung aller Argumente im Zuge intersubjektiver Zustimmung (also von allen) als "richtig" erkannt wird, sagt das nichts über die "wirkliche wirkliche Wahrheit" aus, weil wir die nicht erkennen können. (Vielleicht gibt es völlig unplausiblerweise Gott ja doch?) Aber es ist nach unserem Erkenntnisstand ein richtiges Urteil, weil sich alle nach rationaler Abwägung damit einverstanden erklären, somit eine gemeinsame Realität erschaffen haben, in die alle ihre Perspektiven rational begründet eingebracht haben.
Es ging um eine Begründungsfolie ist, wie "richtige", "demokratische" Urteile gefällt werden können, nicht um eine "Geschichtsphilosophie mit universllem Anspruch.. Allenfalls ist hier ein historischer Lernprozess unterlegt, wonach eine zunehmend abstraktere Urteilsfähigkeit ausgearbeitet wurde. Und das läßt sich auch in der Ontogenese nachvollziehen, wenn man beobachtet, wie Kinder mit fortschreitendem Alter immer gerneralisiertere Urteile bilden können. Ein Kind sagt ebenfallls zunächst "Gut ist, was für mich gut ist." Erst später bezieht es das dann immerhin auf die Familie (was gut ist für meine Familie), erst dann kann es abstrakte, universelle Perspektiven einnehmen (was für alle gut wäre). Auch hier sagen wir doch intuitiv, dass das eine Entwicklung ist und nicht, dass die Urteile in allen Phasen der Entwicklung von gleicher Qualität wären.
Ruck Zuck 028 am
Ich habe mir noch einige Kommentare zum Besuch von Fitze Fatze Black Rock Merz bei Trump durchgelesen.Da hatte die deutsche Delegation aber mächtig die Hosen voll,genauso die Main Stream Journalisten.Die Statements sind doch eine Lachnummer.
Besonders von Fitze Fatze,Röttgen,Laschet und anderen CDU CSU Fuzzis.
Hauptsache Trump hat die deutsche Innenpolitik nicht angesprochen,die Rüstungsausgaben,aber nicht zuviel,sonst könnte Deutschland wieder eine Gefahr für die Welt werden.Und natürlich Trump nach dem Mund reden,damit Er Merz nicht den Arsch versohlt,wie Selenskij.Wir kriechen Trump und den Amis weiter hinten rein,nicht Das Er noch Europa bei einem Krieg gegen Russland den Mittelfinger zeigt.Aber Es wird ja über weitere Sanktionen nachgedacht,Die zwar nichts bringen und uns mehr schaden als Russland.Aber egal,Hauptsache wir haben mal darüber gesprochen.725819 am
Was Trump von sich gibt, ist verbal doch Ihr Niveau. Genießen Sie dessen Amtszeit.
Der Klügere gibt nach. Lieber einmal dumm stellen und später agieren. Sofortiger Widerspruch bringt bei Trump ohnehin nichts. Er hat es morgen vergessen oder seine Meinung nach einem Tag geändert.
Wenn wir militärisch nicht so abhängig von den USA wären, könnten wir anders agieren.
Dass die Sanktionen gegen Russland nichts bringen, stimmt so nicht. Sonst müsste Putin nicht den Rentenfonds plündern.
Abwarten, manches dauert.Ruck Zuck 028 am
819,also Vorsicht,wenn ich verbal das Niveau von Trump habe.Nicht das ich Trump anrufe,Er soll die National Garde nach Deutschland schicken,um die Meinungsfreiheit zu verteidigen.Och und wie könnten wir anders agieren,wenn wir nicht militärisch abhängig von den USA wären?Fitze Fatze Merz und die anderen Kriegstreiber fordern doch den 3.ten Weltkrieg mit Russland.Also sofort,alle Kriegsgeilen in die Panzer und auf nach Moskau.Wird bestimmt ein #Erfolg#.Und das Putin den Rentenfond plündert,hat er sich bestimmt bei uns abgeguckt.Da sind die 4.5Milliarden auch nur Peanuts,im Gegensatz zu den versicherungsfremden Leistungen,die jedes Jahr der Rentenkasse entnommen werden.Bei der Hans Böckler Stiftung und IG Metall können Sie ja mal gerne nachlesen.
Nostalgie am
Trump bereitet bereits seine Diktatur vor um die Demokratie abzuschaffen. Wenn ihn keiner Stoppt.
Das wäre ein Graus für Amerika und den Rest der Welt, Trump für immer als Diktator dort herrschen zu haben.
Dann hätte die Welt einen 2. Putin.
Dann wird die Welt zwischen Trump, Putin und den Arabern aufgeteilt.
Wer das dann nicht akzeptiert wird eben bombardiert.
So sehe ich die Zukunft wenn Diktator Trump sich durchsetzt. Denn er ist genauso skrupellos wie Putin. 😱 😱 😱 😱 😱 😱 😱 😱 😱 😱User 1810870 am
@ Nostalgie schrieb: "Trump bereitet bereits seine Diktatur vor...."
.... man stelle sich vor Biden wäre noch im Amt, oder die Kamala Harris - Putin würde sich einen Ast ablachen!
Parallel würden wir noch immer Panzer im Sandkasten verbuddeln ... an den Weihnachtsmann glauben ... und den ewigen Frieden.
Danke Trump!
Und wenn Amerika eine Diktatur wird ..... muss es nicht schlimmer werden - ersteinmal abwarten und Tee trinken.
Wenn wir allerdings noch immer nichts geschnallt haben - dann sind wir halt nicht mehr zu retten, dann nimmt alles seinen Lauf, wie ein Putin, ein Erdogan, ein Xi Jinping, ein Netanyahu, all die Araber und restlichen Moslems, es sich eben vorstellen.
@ Nostalgie schrieb: "Dann wird die Welt zwischen Trump, Putin und den Arabern aufgeteilt."
Und dann - dann sieht man, dass wir den Ast, auf dem wir meinten zu sitzen, selber abgesägt haben .... bzw. zugesehen haben, wie eine Minderheit von queeren, naiven, Esoterik-Pazifisten unsere Seele verkauft haben.Nostalgie am
@ User 1810870
Danke das Sie mich daran erinnert haben, daß die Chinesen auch noch da sind. 🤦 🤦 🤦 🤦 🤦
Natürlich wird die Herrschaft auch mit den Chinesen aufgeteilt.
Die Chinesen würden sich niemals die Butter vom Brot 🍞 nehmen lassen. Wie konnte ich das nur vergessen. Auweia. 🥹User 1810870 am
@ Nostalgie schrieb: "Die Chinesen würden sich niemals die Butter vom Brot 🍞 nehmen lassen."
Nicht nur die.
Pakistan, Indien ..... ab wann spielen die auch lauter mit?
Afrika ..... wie wird sich dieser Kontinent entwickeln und dann auch irgendwie Stärke zeigen wollen?
Südamerika, Brasilien ......., wollen die nur zusehen?
Es gibt leider noch zu viele, die nicht verstehen, dass sich die ERDE dreht, auf der wir leben - statisch ist nur der Tod, der Rest wird immer dynamischer!
Darauf werden wir antworten oder reagieren müssen, oder uns vorbereiten, oder ...... ganz schnell den Mond besiedeln 😮
..... wenn wir denn genug Rohstoffe, seltene Erden und techn. Anlagen haben, mit denen wir genung ENERGIE transportieren können.
Wir transformieren gerade in kürzester Zeit den Beduinen, den Nomaden, zum Astronauten..., ohne ihn je gefragt zu haben, ob er es will und/oder geistig überhaupt dazu fähig sein sollte.....Nostalgie am
@ User 1810870
" ... oder ...... ganz schnell den Mond besiedeln 😮"
Nichts in der Welt bekommt mich auf den Mond 🌙 oder Mars. Ich lebe und sterbe lieber auf unserer Erde. 🥺
Hera am
@ Uli Ihren Ausführungen zur Volksabstimmung ( 9.06., 15:57 und weitere) stimme ich vollumfänglich zu!
Insbesondere der erste Satz "In der Masse ist mitunter alles unbedeutend, ist sie einmal in Gang gesetzt. Das wissen wir auch aus der Geschichte. Mein Vertrauen ist da sehr begrenzt!"
Meines auch! Dieses Forum repräsentiert ganz sicher keineswegs die deutsche Gesellschaft, - allein die Vorstellung, dass solche Figuren manipulativ auf eben diese Masse einwirken, erweckt Albträume !
Die USA sind derzeit ein abschreckendes Beispiel wohin Manipulation führt, auch wenn das nur ein indirekter Volksentscheid war.Hera am
......"Gewählt wird in den USA nämlich nicht direkt, sondern indirekt"...... Erklärung des amerikanischen Wahlsystems im WDR, @ piperin 😀
Nein, @ piperin, das wollte ich nicht sagen, das mit dem " dummen Bürger" oder Wahlvolk wird hier inflationär von dem User, mit dem Sie doch offensichtlich grossen Konsens haben benutzt, Sie scheinen das irgendwie zu verwechseln. 🤷♀️
Ruck Zuck 028 am
Nächster Bürgerentscheid.Männlein Linnemann fordert beim Bürgergeld an die Substanz zu gehen,ich auch.
Sollten bei Steuerverschwendung oder Fehlentscheidungen und Bruch von Wahlversprechen,Politiker das Bürgergeld(Diäten) gekürzt oder gestrichen werden.
Laut Arbeitsagentur gab es bei den erwerbsfähigen Bürgergeldempfängern 0,8% Kürzungen,wegen nicht eingehaltener Termine.Was für eine Quote,Die muss natürlich mit allen Mitteln bekämpft werden.wow.
Brauchen Politiker eine automatische Diätenerhöhung,die höher ist als das Bürgergeld?Mir werden bestimmt noch einige oder viele Bürgerentscheide einfallen.Beim nächsten #Geistesblitz# schreibe ich sie natürlichUser Uli (geb. 1962) am
Ja, "Mein Name ist Phrase" Linnemann. Der damit hausieren geht, man müsse mehr arbeiten. Und befragt, Wer denn genau? sich nur herzuholen vermochte: Z.B. die Rentner.
"Noch nie arbeiteten so viele Rentner" stellt dagegen Der Spiegel vor drei Tagen fest. Die Zahl der arbeitenden RentnerInnen hat sich seit 2004 vervierfacht. Ja, warum wohl?
https://www.spiegel.de/wirtschaft/rente-in-deutschland-zahl-arbeitender-rentner-hat-sich-seit-2004-vervierfacht-a-cd105f0c-34e7-4643-adff-fbaa56a7ba7d
Und, noch bessser: Das den paar Millionen potenziellen Einsparungen beim Bürgergeld zweistellige Milliardenbeträge durch Steuerbetrug gegenüberstehen und insofern hier wirkungsvoller anzusetzen wäre, das weiß sogar jede dumme Google-KI. Was sagt sie denn zum Thema "Bürgergeldkürzungen vs. Steuerbetrug"?
"Die Kürzung des Bürgergeldes kann zwar zu Einsparungen führen, jedoch sind die finanziellen Schäden durch Steuerbetrug und Steuerhinterziehung deutlich höher. Die Bekämpfung von Steuerbetrug wird als effektiveres Mittel zur Stärkung der öffentlichen Finanzen angesehen."
So viel zu Herrn Dr. Linnemann, bei dessen Aussagen man sich regelmäßig fragt:
"Wo ist die KI, wenn man sie mal brauchten könnte."User 1810870 am
@ User Uli schrieb: ""Mein Name ist Phrase" Linnemann"
Problem erkannt, aber unlösbar, da die Probleme so komplex und groß sind, wie die Anzahl der Gutmenschen, neben den "Bedürftigen", die aus eigener Angst vorm Abstieg immer mehr werden und sich um ihr eigenes Wasser und Brot sorgen. Bzw. zu viele Prekäre..... in allen Ecken und Ebenen.
Da kann ein Linnemann nichts dafür ..... aber für seine naiven Auftritte.
@ User Uli schrieb: "Und, noch bessser: Das den paar Millionen potenziellen Einsparungen beim Bürgergeld...."
Symbolpolitik - weil mit wirklichen Taten geht gerade nichts mehr, alles zu sehr verfahren und im Anspruchsdenken implementiert.
Wir haben ähnliche Probleme wie in Amerika - egal wo man etwas ändern will, "überall stehen die Bedürftigen Schlange" - und dann noch kulturell vernetzt und ..... inzwischen zu viele!
@ User Uli schrieb: ""Wo ist die KI, wenn man sie mal brauchten könnte.""
Der normale Menschenverstand würde reichen ...... wurde aber über Jahrzehnte ausgeschaltet, ausgeblendet von der Politik und den Sozialverbänden!
Bzw. auch hier, die Gutmenschen haben ganze Arbeit geleistet ..... nur jetzt, kurz vorm Ende, da klemmt der Korken im Flaschenhals.
Denn, nichts will mehr so richtig zusammenpassen - trotz Steuermilliarden (Billion), ..... das Geld reicht hinten und vorne nicht mehr; zu viele Zecken im System, zu viele Fehlplanungen..
Die Neiddebatten werden immer lauter und irgendwie kein Licht am Ende des Tunnels.
Klar, die Milliardäre ..... sind auch mir ein Dorn im Auge .... es hätte nie so weit kommen sollen - und dennoch sind sie nicht die Lösung!
Wenn eine Gesellschaft sich aufspaltet, die einen weniger, andere gar nicht mehr arbeiten, wenn Fachkräfte nicht mehr ausgebildet wurden über Jahrzehnte, die Qualität der Schulen nach den Dümmsten sich ausrichtet ...... dann ist das Fass eben nicht mehr dicht!
Und zum Schluss erkennt man - wir sind nicht mehr Verteidigungsfähig und oh weh ..... wenn China uns keine seltenen Erden mehr spendiert, dann stehen die Förderbänder.
Ja, @ User Uli, ..... mit linker Politik sprengt der Korken den Flaschenhals ..... dann sage ich nur: siehe AMERIKA. Die sind nur noch ein paar (kleine) Schritte vor uns!
Und das hat alles nichts mit Weimar zu tun - das ist das Ergebnis von Dummheit.User Uli (geb. 1962) am
""Wo ist die KI, wenn man sie mal brauchten könnte. Der normale Menschenverstand ... "
@ 870 - das war doch der Gag. Hätten Sie mir lassen können. KI´s bringen heute, ich glaube @ piperin schrieb es auch schon, beachtliches, aber meist stereotypisches Wissen hervor. Daneben produzieren sie aber in Details immer noch etliche Fehler, weshalb man - wenn man damit arbeiten will - sie immer noch mal überprüfen muss. Wenn also selbst die KI ... .
A pro pos der normale Menschenverstand. Würde auch sagen, dass der grundsätzlich den Hut aufhat/haben sollte. Meiner scheint nur etwas anders als Ihrer zu sein. Und trotzdem halte ich ihn für "normal". Interessant, oder?User 1810870 am
@ User Uli schrieb : " ....der normale Menschenverstand. Und trotzdem halte ich ihn für "normal". Interessant, oder?"
Der Menschenverstand oder wie die Österreicher schön sagen "Hausverstand", bildet sich aus Erfahrungen von vielen Generationen in einer gemeinsamen Kultur.
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"gesunder Menschenverstand" oder "Gemeinverstand": Es bezieht sich auf die Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen und Situationen zu bewerten, die auf alltäglicher Erfahrung, logischem Denken und allgemeiner Weisheit beruhen. Mit anderen Worten, es ist die Fähigkeit, Dinge einfach und verständlich zu sehen und nach allgemein akzeptierten Maßstäben zu urteilen.
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Diese Fähigkeit scheint aber bei zu vielen inzwischen abhanden gekommen zu sein, weil: ... keiner mehr, der zu doof ist, im Wald vom Wolf gefressen wird!
**.....es ist die Fähigkeit, Dinge einfach und verständlich zu sehen und nach allgemein akzeptierten Maßstäben zu urteilen., bzw. allgemeiner Weisheit! **
So, wie hier inzwischen viele urteilen, weil sie gar nicht mehr wissen was es heißt Verantwortung zu übernehmen, wie ein Solidarsystem funktioniert und wie Kulturen sich selber zerstören ..... und was es heißt Wirtschaft am Laufen zu halten,..... zeigt, dieser Verstand ist abhanden gekommen.
Bei vielen kommt heute tatsächlich Strom aus der Steckdose und Wasser aus dem Wasserhahn...... und alles andere wird ausgeblendet bzw. dümmlich negiert!
Und noch schlimmer - die KI wird von denen gefüttert, die gar nicht mehr wissen, was Menschenverstand ist!
Ruck Zuck 028 am
Piperin ich bin sofort für Volksabstimmungen,wenn ich h die Fragen stellen würde.
Sind wir weiterhin bereit,dass Sterben in der Ukraine durch Waffenlieferungen und Geld zu unterstützen,obwohl die Ukraine kein Nato und EU Mitglied ist.Sind Wir weiterhin bereit,die Regierung in Israel zu unterstützen,obwohl Sie einen Völkermord an den Palästinensern verübt.Liefern Wir weiterhin Waffen in Kriegs und Krisengebiete,obwohl laut Grundgesetz nur alle Maßnahmen dem Frieden dienen sollte.
Sollen alle Bürger nichts in die Rentenkasse einzahlen,wie Politiker und Beamte und die Rente soll so hoch sein wie Pensionen.Solldas alles bezahlt werden,durch eine hohe Vermögenssteuer,höhere Erbschaftssteuer und Börsenumsatzsteuer.Und Das bekämpfen von Steuerverschwendung,Steuerschlupflöcher,Steueroasen und Steuerhinterziehung
So mal nur die wichtigen Fragen für den Anfang.725819 am
Nur wenn Sie vorher die rosarote Brille abnehmen und Putin als das sehen, was er ist. Ein Diktator, der seit Jahrzehnten die Nachbarn angreift oder manipuliert und sein neues Imperium langfristig vorbereitet hat.
Wenn Sie sich außerdem seriös mit den verschiedenen Versorgungssystemen und dem Steuersystem beschäftigt haben und sich kurz an die Ursprünge und die militärische Entwicklung von Hamas & Co. erinnert haben. Mit anderen Worten, wenn Sie die linke Cloud einmal kurz verlassen.Ruck Zuck 028 am
819 Sie haben gar keine Brille auf,sonst könnten Sie gar nicht so einen einseitigen Kommentar schreiben.Ruck Zuck 028 am
Piperin das hört sich an,dann ist es ebenso,der Volkswille.Etwas über 20%des Volkes wollen auch die Afd.Zum Glück noch keine Mehrheit.Aber Wenn es um Krieg geht und die Mehrheit des Volk schreit danach,kann mir der Volkeswille,
Einen Götz von Berlichingen.oder einen sechsstimmigen Kanon von Wolfgand Amadeus Mozart.Hera am
Gute Umschreibung, @ 028 😉User Uli (geb. 1962) am
@ 028, sehr gut!User Uli (geb. 1962) am
Nicht besser als Sie, nicht schlechter als Sie - und all´die anderen - das ist Demokratie.
Sooooo ist das!!
Und wer das infrage stellt, kann schon mal ´nen Einlauf verdient haben (natürlich nicht Sie gemeint, wissen Sie, nur zur Sicherheit vor Missverständnissen)
Das nennen wir dann eben mal "wehrhafte Demokratie"
Ruck Zuck 028 am
Piperin noch meine Antwort auf Ihren Kommentar 13.12 Uhr
Den Ukrainekrieg,dass heißt den Bürgerkrieg und den Krieg gegen Russland haben die USA gewollt und massiv unterstützt.Ich denke,da sind wir uns einig.Sie und ich müssen Das auch nicht mehr alles aufzählen.Jetzt eine Floskeln von den 70zigern,
#Lieber rot als Tod#.Was würden Sie wählen?Ich war Miite der 70ziger auch beim Bund.Da galt nach der Grundausbildung auch schon das Motto,tarnen,täuschen und verpissen.Für Wen sollte man sein Land verteidigen?Für die Machthaber,ob jetzt Diktatur oder Demokratie,also für die Eliten.Da gilt auch das Motto,tarnen,täuschen und verpissen. Sollen Die sich selber die Köpfe einschlagen.wie heißt der beste zutreffende Spruch
Krieg ist,wo sich Menschen gegenseitig erschießen,die sich nicht kennen,für Menschen die sich kennen,aber sich nicht gegenseitig erschießen.Und Meine Devise ist,nach dem Lied von Reinhard Mey,#Meine Söhne geb ich nicht#.Das mag naiv klingen,aber sollte tatsächlich ein Krieg in Europa ausbrechen,wo unsere Kriegstreiber alles für tun,bleibt sowieso nicht mehr viel übrig von Europa und der Alleinschuldige Putin steht doch längst fest.User 1810870 am
@ piperin schrieb: "....ich verstehe die Logik dahinter nicht."
Ganz einfach: Feigheit vor dem Feind.
Aber man ist auch zu feige sich zu ergeben ..... da schickt man dann lieber die anderen als Kanonenfuttter an die Front .....
Diese Männer in Röcken - siehe Untergang Titanic (nicht den Film!) - gab es schon immer, nur nicht so viele.
Und in einer guten Armee, in einer guten Kameradschaft, da wären diese Parasiten ziemlich schnell "vermisst" gemeldet worden.
Wozu mit Menschen, die solche Ansichten pflegen, diskutieren?
Ich weiß ehrlich nicht, wo Sie ihren Optimismus hernehmen.
Oder meinen Sie, dass die Ukraine mit den Männern, die sich hier in Deutschland verstecken, so lange hätten an der Front halten können?
Was meinen Sie, was diese Männer - wenn der Frieden zurück sein sollte - für tolle Geschäfte machen werden, auf Kosten der toten HELDEN!
Toter Held oder reicher Schurke ....... das ist die FRAGE.
Wobei die Helden später immer als die Idiioten verkauft werden ..... das ist der Lauf des Lebens..... solange man diese Volksverräter gewehren lässt. Das ist aber langfristig auch das Ende einer Gesellschaft .... denn andere können es besser!User 1810870 am
@ piperin: ...... jetzt muss ich doch nachfragen.
- Die Grünen wollen das Land von innen heraus zersetzen:
Innen und außen ...., oder? Erst die Energiekosten so hoch machen, dass Wirtschaft und Kapital aus dem Land flieht, parallel die Grenzen offen halten und für Familiennachzug sorgen.
- die Linken von außen:
Auch die Linken wollen von innen die Wirtschaft zerstören, weil sich die Wirtschaft hier die Produktion sparen kann aufgrund der hohen Arbeitskosten, parallel aber wollen die auch offene Grenzen und Familiennachzug ....
Wo ist da der große Unterschied? Dass die Grünen vielleicht etwas ehrlicher sind bei Grenzkontrollen?
Die Grünen sind eher die, die die Meinungsfreiheit einschränken wollen, bzw. das freie Leben mit ihren vielfältigen Verboten.
Auf jeden Fall alles sehr chaotisch und für niemanden ehrlich mehr begreifbar.
Was war eigentlich zuerst, das Chaos oder die EU ..... 😋User Uli (geb. 1962) am
Und ich dachte, die Landser-Hefte gäbe es nicht mehr, @ 870User 1810870 am
@ User Uli schrieb: " ....ich dachte, die Landser-Hefte gäbe es nicht mehr ...."
Ja, das Denken ... ist nicht jedermanns oder jederfraus Sache.
Aber zur Info, damit Sie ein bissschen mehr denken können: weder habe ich je so ein Heft gelesen, noch angeschaut, noch angefaßt.
Dennoch beschäftigt mich ihre Intension mit dem Satz ...... , gut kann die auf keinem Fall gewesen sein ...... , nicht einmal gut gemeint.User Uli (geb. 1962) am
Ich könnte Sie vermutlich von der Beschäftigung erlösen, wenn Sie denn verraten, auf welchen Kontext/Post Sie sich beziehen, @870User 1810870 am
@ User Uli schrieb: "......wenn Sie denn verraten, auf welchen Kontext/Post Sie sich beziehen,"
Habe ich doch geschrieben: " ....ich dachte, die Landser-Hefte gäbe es nicht mehr ...."
Das haben Sie am 09.06.2025 um16.01 Uhr geschrieben.User Uli (geb. 1962) am
Ah, o.k. @870 Sie meinten nur den einen Satz. Der ja wohl klar eine negative Bewertung darstellte. Das ganze Soldatische nervt.
Bei der Selbstüberschätzungs-Titanic waren übrigens die Retttungsboote nicht sonderlich besetzt, obwohl die Voraussetzungen für eine Evakuierung vergleichsweise gut waren, ein Schiff in der Nähe hat sich wohl anscheinend erstmal in Ruhe die Leuchtraketen angesehen, bevor es sich heranwagte und die Boote haben sich sofort abgesetzt, statt Ertrinkende aufzunehmen, weil sie Angst hatten, mit in den Abgrund gerissen zu werden. Und Sie kommen allein mit irgendwelchen Männern, die sich in einer Notsituation verkleidet haben. Da stimmt die Verhältnismäßigkeit nicht.User Uli (geb. 1962) am
Angesichts der Formulierung wäre es am Ende die Frage, wer da "zersetzen" will, @ piperinUser 1810870 am
@ User Uli schrieb am 10.06.2025, 00.48 Uhr: "Das ganze Soldatische nervt."
Es nervt Sie ... und 2 andere - das ist aber subjektiv und sollte nicht zu solchen Diskreditierungen führen, dass man Landser-HEfte liest.
Am Krieg, an Soldaten, an Aggressionen und Gewalt kommen Sie aber nicht vorbei - Sie können da noch so jammern und kreischen ... Dank einem selbstzerstörischem Pazifismus , wider besserem Wissen, sind wir in der Situation, in der wir jetzt sichtbar sind.
Krieg, Zerstörung und Soldaten oder Kämpfer, gehören zum Leben, sind unsere DNA - da ist das Schauspiel der Weimarer-Republik nur ein Nebensatz! Aber das scheint sie mehr zu beschäftigen, als die wirklichen gegenwärtigen Probleme und Ursachen - schade.
@ User Uli schrieb am 10.06.2025, 00.48 Uhr: "Da stimmt die Verhältnismäßigkeit nicht."
Es geht nicht um Verhälnismässigkeit, es geht um Feigheit der Deutschen, besonders der Männer. Und diese ist inzwischen unverhältnismäßig groß, oder sogar selbstzerstörerisch bezogen auf ein Volk!
Und gerade die Erzählungen (z. T. Zeitzeugen) zum Untergang der Titanic beweisen das in einer speziellen Weise. Auch im 2. WW haben sich Soldaten in den Fuß geschossen, um nicht kämpfen zu müssen - sie haben sich aber nicht gegen das Regime gestellt, sie wollten nur feige ihr LEben retten, während andere dafür sterben mussten.
Es werden am Ende nur die Starken überleben - wer das im Einzelnen ist, oder welche Gruppe, welches Volk, .... das wird die Geschichte zeigen, aber dann ist es zu spät für mich.
Und solange kämpfe ich (wenn möglich nur verbal) für meine Familie, mein Land, und gegen pazifistische kommunistische Schwingungen - und mögen sie noch so klein sein. Aber auch den Raubtierkapitalismus werden ich stets ablehnen und scharf kritisieren, wie Politiker, die dem Land schaden.
@ User Uli schrieb : "......weil sie Angst hatten, mit in den Abgrund gerissen zu werden."
Zu Recht - die waren nicht so doof, sich von einer panischen dumpfen Masse auch versenken zu lassen - die wußten, wen oder was sie zur richtigen Zeit aufnehmen können.User 1810870 am
@ Alles für Demokratie schrieb am 09.06.2025, 15.13 Uhr: ......
- in grottenschlecht versteckter Anonymität
- Kanaille
- Zusammenrottung
- Minderbemittelte
- Schimpf- und Meckerkanonaden
----------------------------x---------------------------------
Sollten Sie einmal die Worte menschlich verträglich verwenden, zielgenau einsetzen, oder einfach weglassen, .... vielleicht verstehe ich dann auch einmal ihre Intensionen.
Ich habe nichts gegen starke, eindeutige Begriffe - aber ihre Wortwahl ist in meinen Augen zu oft unangebracht und leider auch agressiv mehrdeutig.
@ Alles für Demokratie schrieb: "Sehen wir der Entwicklung mit gewisser Gelassenheit entgegen. Dispute mit den Bunten braucht es nicht."
Ja, bleiben Sie gelassen - dass wäre sicherlich eine gute Entscheidung. Und bunt ist immer spannend, dagegen sollte man sich nicht verschließen, auch wenn "zu bunt" dann auch wieder der falsche Weg ist, aber es bleibt spannend.User Uli (geb. 1962) am
"Das sollte nicht zu solchen Diskreditierungen führen, dass man Landser-HEfte liest"
Und sehen Sie, @ 870, es ist immer die gleiche alte Weisheit die hier gilt: "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus."
Sie sind hier durchaus einer der großen "Diskreditierer". Was Sie alles "verachten" und wer hier nach Ihrem "Urteil" "unehrlich" ist, ein "falsches Spiel spielt" und "eine Gefahr" darstellt, von den "Zicken" usw. wollen wir gar reden - und jetzt den Moralapostel spielen?
Es bestärkt mich eher in dem "Urteil", dass Sie doch heimlich ... .User 1810870 am
@ User Uli schrieb : "Sie sind hier durchaus einer der großen "Diskreditierer".
Ach ne - diskreditieren für Sie erklärt: etwas in Verruf bringen; jemandes Ruf, Ansehen schaden, abträglich sein.
Ich Urteile, ich nenne die Sache beim Namen, auch die Zicken und die Doofen - das hat mit diskreditieren und Landser-Heft rein gar nichts zu tun.
**Der Landser ist der Titel einer von 1957 bis 2013 wöchentlich im deutschen Pabel-Moewig Verlag (Bauer Media Group) erschienenen Reihe kriegsverherrlichender Heftromane. **
Also nun nehme ich Sie nicht mehr für voll - Danke. Das ist mein Urteil.
Ruck Zuck 028 am
Wenn ich hier die meisten Kommentare lese,ist #Der Heilige Geist#wohl hier am Forum vorbei geflogen.Zumindest beim Tastaturendepp und Neo....Spinner Lenni,da darf natürlich 870 nicht fehlen,Future,912,die AfD Friedenstaube und erst recht nicht,Höhlendödel C und A.Was Die wieder für eine💩 verzapft haben,sorry Hera,geht auf keine Kuhhaut.
Und Sie Piperin,sind immer noch für Volksabstimmungen?Ich nicht.Was soll denn dabei rauskommen?VOLKESWILLE,na dann Prost Mahlzeit.Nostalgie am
Richtig, genau sooooo sehe ich das auch.User 1810870 am
@ piperin schrieb: "ich glaube schon, dass konkret auf Themen bezogen das Volk als Ganzes weit besser dieses Land regieren würde."
Ihren GLAUBEN in Ehren, ..... aber ich sehe das etwas differnzierter.
Inzwischen gibt es genung Kapitalisten, die alle ihren Reichtum geerbt haben oder durch dubiose Geschäftsideen oder glückliche Schicksale auf dem KONTO einfach nur abgelegt bekommen haben.
Diese - z. B. auch unsere neue Bauministerin Verena Hubertz (SPD) - sogenannten Kapitalisten ohne LEISTUNG, haben inzwischen mehr Ideen für den Kommunismus, als der arbeitslose Fließbandarbeiter.
Und diese Mischung, aus intellegentem Reichtum und dummen Lottogewinn, ist hoch gefährlich - denn damit wird Leistung durch Arbeit konterkariert. Diese Mischung ist für Volksabstimmungen brandgefährlich und wird unberechenbar.
Und Deppen - die gibt es hier leider so viele, wie im realen LEBEN (da sehe ich das Forum sehr repräsentativ) ..... nämlich immer mehr!
Wie in der Wirtschaft - mit einer guten Mannschaft sind flache Hierachien kein Problem, aber wehe, man hat dort ein paar linke Ideologen....., manchmal reicht sogar einer!
Volksabstimmungen: ich glaube, Deutschland hat die Chancen verschlafen, unwiederbringlich. Sonst wäre ich auch dafür gewesen.User Uli (geb. 1962) am
@ piperin - in der Masse ist mitunter alles unbedeutend, ist sie einmal in Gang gesetzt. Das wissen wir auch aus der Geschichte. Mein "Vertrauen" ist da sehr begrenzt.
Aber das ist nicht das Argument, jedenfalls nicht so isoliert. Auch aufgrund der Erfahrungen mit der Weimarer Republik wird die Möglichkeit der Volksabstimmung auf Bundesebene im GG nicht eröffnet, als Regierungsform wird die repräsentative Demokratie vorgegeben. Die "Repäsentaten" bestimmen nicht, einmal gewählt, "autokratisch" über z.B. die Gesetzgebung, sondern sind eingebunden in zahlreiche normative und institutionelle Vorschriften. Gesetzte bedürfen, je nach Reichweite, z.B. der Zustimmung des Bundesrates. ExpertInnenanhörungen gehören regelhaft dazu.
Damit sind Entscheidungsprozesse i.d.R. zu einzelnen Punkten langwieriger, insgesamt kann aber von stabileren Verfahren ausgegangen werden, die idealtypisch weit besser alle wesentlichen Merkmale dieser Demokratie (nehmen wir z.B. den Minderheitenschutz) berücksichtigen.
Insofern wäre eine "direkte Demokratie" nicht nur mit dem Grundgesetz unvereinbar, sie hätte auch demokratietheoretisch keinen Vorteil. Und eine "wahre Demokratie" gibt es ja ohnehin nicht. Die vielleicht historisch "ursprüngliche" attische Demokratie, die als direkte bezeichnet werden kann, ist bekanntlich an ihren unzureichenden Voraussetzungen und Bedingungen zugrunde gegangen. Und die Population war noch bedeutend geringer.
Wenn, kann es nur darum gehen, entweder bei bestimmten Fragestellungen Mitwirkungsrechte (oberhalb von Peditionen) zu erweitern - oder aber die repräsentative Demokratie nach innen zu reformieren (mehr Transparenz, demokratische Kontrolle). Alles andere halte ich für Pseudodiskussionen - aus eigener Erfahrung weiß ich übrigens auch, wie schwer es ist, einen demokratischen Beteiligungsprozesse vor Ort zu initiieren - und wie schnell das Interesse wieder erlahmt. Abstimmen? Gerne bei allem. Tiefer auseinandersetzen? Lass ma.
Und das kann jedeR selbst in Beteiligungverfahren erfahren, denn Volks- bzw. Bürgerentscheide auf Länder- und kommunaler Ebene sind möglich. Wenn ich mich recht entsinne, war es in Bayern doch so, dass das Rauchen in Kneipen von den Grünen?, nein, durch einen Bürgerentscheid legitimiert verboten wurde, oder?
Kurzum: ein Sturm im Wasserglas. An den eigentlichen Problemen geht es weit vorbei.User 1810870 am
@ piperin schrieb: "Das hat doch nichts mit "Volkswillen" zu tun."
Und genau daran krankt unser System, bzw. wie bei Lanz &Precht beschrieben:
** Man kann die Leute nicht dazu bringen zuzuhören, wenn man die Legitimität der Ängste nicht anerkennt **
Außerdem (auch Lanz & Precht) die EU ist entstanden ... ohne sich Gedanken zu machen, wie die Welt sich einmal verändern könnte.
Und dann diskutiert man im Hintergrund schon darüber, welches EUROPA wird es denn mittelfristig geben, weil so viele Menschen sich das LEBEN ganz anders vorstellen!
@ piperin schrieb: "Wir werden von einer Minderheit, die nur EIN DRITTEL der Bev. vertritt, regiert."
Genau - hatte ich schon oft vorgerechnet - das dokumentiert auch die vielen unterschiedlichen Meinungen und Ansichten, sowie die Bildung neuer Parteien, um neue Bevölkerungsgruppen politisch bedienen zu können.
Dann spalten sich die etablierten Parteien selber immer mehr in Links/Mitte/Rechts ..... und werden sich nicht mehr einig!
@ piperin schrieb: "Es ist ein endloser Rattenschwanz von jemand, der nicht nur seine Berater, sondern sogar noch seine eigenen Kontrollinstanzen wählt .."
Der Beweis ist auch dafür die überbordende Bürokratie - die linke Hand weiß nicht mehr, was die rechte Hand tut. Bzw. jeder will jedem und alles etwas vorschreiben.
Zum Schluss: es gibt genauso viele Gründe keinen Krieg zu führen, wie man auch anführen kann, um einen zu führen (führen zu müssen).
Es wird nur immer schwieriger etwas zu entscheiden - mit Überzeugung und mit Mehrheiten.
Lösung: ich habe keine - man kann dem Spiel nur zusehen, bzw. bei den Wahlen taktisch sein Kreuzchen zu setzen.User Uli (geb. 1962) am
Vorab, @ piperin, warum direkte Demokratie "demokratischer" sein soll, erschließt sich nicht. Es werden hier je unterschiedliche Ansprüche an Demokratie zur Geltung gemacht. Eine liberale (repräsentative) Demokratie kann ebenso als "demokratischer" betrachtet werden, je nach Schwerpunktsetzung. Nochmal: Eine "reine" Demokratie gibt es nicht, sondern nur unterschiedliche "Zuschnitte". Ich erinnere auch daran, dass sich direktdemokratische Konzepte noch einmal differenzieren lassen, etwa in Form einer "Räterepublik".
Sodann ist die "Regierung" Teil der Exekutive, Bundestag und Bundesrat (als Vertretung der Bundesländer) bilden die Legislative, deren VertreterInnen sind doch immerhin gewählt, im Rahmen eines gemischten Wahlsystems. Das Argument, dass es immer die gleichen "Pappnasen" seien weist darauf zurück, dass die Leute die gleichen "Pappnasen" wollen, ist also keins.
Die Kemmerich-Wahl war sicher kein "demokratischer Höhepunkt", aber auch hier gilt, dass eine "direkte Demokratie" hier nicht eine Alternative geboten hätte. Ich glaube eher, dass "Aufstand" i.S. von "Aufregung" bei direkter Demokratie eher die Regel ist.
Der grundlegende Denkfehler besteht m.E. darin, dass in der berechtigten Kritik an den etablierten Verfahren die bis dato unerprobte hier vorgebrachte Alternative völlig überhöht wird. Die Kirschen in Nachbarsgarten erscheinen so viel süßer ... . Gegen eine bloße Idee sieht die Realität oft schlcht aus.
Wie gesagt, ich bin von meiner Herkunft her kein grundsätzlicher Gegner partizipativer Formen - jedoch zeigt sich bisher auch bei Bürgerentscheiden meistens keine großartig höhere Wahlbeteiligung, ebenso sind es auch hier bestimmte Gruppen, die sich besonders engagieren, ihre Interessenlagen gegenüber politisch weniger vertretenen oder engagierten Gruppen durchsetzen.User Uli (geb. 1962) am
@ hier gilt das gleiche Argument, @ piperin
Die Defizite repräsentativer Demokratien bilden sich ebenso bei direkten Formen ab. Auch hier nehmen nicht alle teil, die getroffene Entscheidung repräsentiert oft nur eine Minderheit, die wiederum nicht selten über die entsprechend besseren Propagandamittel verfügt.
Denn "Volkswille" ist so oder so keine Einheitsgröße, sondern besteht aus zahlreichen Einzelmeinungen, von denen einzelnen im Einzelfall neutral sind, wieder einige nicht interessiert, wieder andere ihre Haltung von Moment zu Moment wandeln. Aufmerksamkeit genißen "große" Entscheidungen. Und hier gilt: Diese gehen oft in Übereinstimmung von Bevölkerungsmehrheiten einher. Man denke hier an Merkels AKW-Ausstieg. Was vielleicht heute schon wieder anders gesehen würde.
Alles, was weiterhin aufgeführt wird, entspricht dem. Ein Gesetz, mit real 51% "Volkswille" (bei 51% der Wahlbeteiligung) 49% unterdrückt ist mindestens genauso autoritär, so etwas vermöchte ich nicht unter "Volkssouveränität nicht zu verstehen. Auch bei Volksentscheiden in Permanenz würde strategisch gewählt, es würden sich Dauerkoalitionen bilden usw. nur dann nicht mehr eingebunden in ein instutionelles System. Auch hier gilt: Weil etwas kritisiert werden kann, ist nicht jede ausgedachte Alternative die bessere.
Nach meiner Wahrnehmung ist es so, dass das aktuelle demokratische System vielleicht in seinen Ergebnissen zwar nicht immer mich in meiner politischen Haltung zufriedenstellt. Außerdem spielen ökonomischen Einflussgrößen und Lobbyismus eine zu große Rolle, in vielen Fällen fehlt es an Transparenz, Verantwortungsübernahme usw. Populismus und Kulturkamp ersetzen politisch-sachliche Auseinandersetzung.
Insbesondere mit Blick auf Gewaltenteilung und Demokratie muss ich allerdings sagen, dass - und das hat nichts mit Glauben zu tun - sich die Bundesrepublik auf vergleichsweise sehr hohem Niveau befindet. Wenn man nicht eine überdehnte Erlösungsperspektive dagegen setzt.User Uli (geb. 1962) am
Vielleicht zu Ergänzung, @ 870
Mir schien ein wichtiger Punkt in der Sendung, dass in den westlichen Demokratie unter dem Einfluss populistischer Bewegungen sich ein immenser Widerspruch ergibt: Einerseits sehen liberale Demokratien sich immer mehr gezwungen, selbst Freiheitsrechte einzuschränken, um das System zu erhalten. Anderseits unterwandern diese Einschränkungen ihre eigene Legitimation. Tatsächlich ein Problem.User Uli (geb. 1962) am
Soweit nicht falsch, @ piperin, das war ja auch nicht die Argumentation. Die war zu sagen, dass dies Probleme sind, die nicht durch einen Wechsel der Fom gelöst werden können. Im Gegenteil, ich würde sagen, dass die repräsentative Demokratie hier bessere Ausgleichmechanismen zur Verfügung stellt. Zumindest potenziell eben durch den Einbezug von beratenden Gremien.User Uli (geb. 1962) am
Hier, zum Thema Gewaltenteilung, variieren sie eigentlich nur ihr Ausgangsargument, @ piperin. Mit Gewaltenteilung hat das m.E. nicht so viel zu tun. Sie lösen also praktisch Bundestag (und Bunderat) auf, lassen dann "das Volk" die Gesetze machen (wie soll das gehen?) und ein paar per Los zusammengewürfelte Verfassungsrichter mal drüber gucken - und das wäre dann demokratischer? Würde aber erstens der Verfassung widersprechen und zweitens wüßte ich nicht, warum das "demokratischer" sein sollte. Jetzt stimmen nicht die Deligierten mehr, sondern die Leute selbst ab. Was ändert das? Das war die Ausgangsfrage.
Noch zum Verfassungsgericht - dessen Aufgabe ist die Normenkontrolle, die Rückbindung an sozusagen übergeordnete Normen der Verfassung, die nicht per Mehrheit festgelegt werden. Das erfordert eine ausreichende normative Urteilskompetenz, die empirisch nicht bei jedem Bevölkerungsmitglied gegeben ist. Rechtswissenschaft allein reicht da m.E. ebenfalls nicht, denn es geht eben nicht vorrangig um strategische Urteilsfindung. Eine Einbindung in die eigene Traditionsgeschichte ist hier weiterhin günstig, ebenfalls, würde ich sagen, Erfahrungen im Urteilsland. Es ist, im Bilde, eher die Gruppe der "alten, weisen Gralshüter".
Da verbietet es sich m.E. eine so weitgehend stabile Institution durch eine "Lotterie" zu ersetzen. Ich hielte so ein Gebilde sogar für wesentlich störanfälliger. Gleichwohl ließe sich bei der Besetzung über andere Verfahren nachdenken, statt immer nur über den Parteienproporz, das denke ich auch. Möglicherweise auch über Mischverfahren, die sowohl die Tradition sichern, als auch neue Aspekte/Personen einbinden. Immerhin soll in dieser Institution ja am Ende das beste Argument gelten.
Für die Besetzung von Richterstellen gilt das sowieso.
Aber das ließe ich auch im repräsentativen Rahmen lösen.User Uli (geb. 1962) am
Sagen Sie, @ piperin. Nach Ihrer Definition. Traditionell werden aber auch die "Pariser Commune" oder die "Räterepublik" als "linke Varianten" hier einsortiert. Warum auch nicht? Ich wähle direkt meinen Bürgermeister, meinen Rat, der/die dann die Dinge nach meinen Wünschen umsetzt. Ist doch ziemlich direkt. Aber das nur als Hinweis auf die hetereogene Herkunft des Anliegens.
Ihr Beispiel mit "autoritär" war es, dass nur eine gut 30% Legitimation bestünde. Ich brachte ein hypothetisches Beispiel direkter Demokratie, wo ebenfalls rechnerisch nicht einmal 30% (51% von 51%, also etwa 26%)) zuungunsten von 41% etwas beschließen. Bzw. noch mehr, wenn man die Gegenstimmen mit einrechnet. Da ist der Unterschied schwer zu sehen.
Und differenzierte Fragestellungen? Mit wenn ... dann ... wenn nicht, dann aber ... mindestnes ... bis maximal? Da würden mich mal tatsächlich ein paar Modelldurchläufe interessieren. Nur aus Interesse. Dazu hätte man ja gern mal Studien, wie so etwas ankommt.
– am
Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht.User 1810870 am
@ piperin: " Wissen Sie von wem oder was der (/die) da redet ?"
Ehrlich ....?
NEIN - ich aber beobachte um zu schauen, wohin das Schiff getrieben wird, denn ..... oft verstehe ich die Zusammenhänge, die Intensionen nicht, die manch einer ausdrücken will.
Bzw. zu oft stehe ich genau in der Mitte, da ich ich bin und kein politisches Parteibuch pflege je im Leben zu unterstützen. Ich stehe, wenn es "noch" einen Wert hat, für meine Familie und für mein Land (in der Reihenfolge), aber nicht für die Idioten, die dieses Land gerade aufstellt, bzw. deren Haus hier wohnt.
Deshalb freue ich mich über rege interessante Diskussionen und Meinungen, aber nicht über Lob und Anerkennungen, die ich so nicht "ehrlich" verstehen kann, wohin jemand mein Schiff steuern will.
– am
Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht.725819 am
Da gibt es zumindest die Absicht, Gutes für Menschen oder Umwelt zu bewirken.
Bei Lobby-Verbänden, die höhere Medikamentenpreise oder Steuererleichterungen für ihr Gastro- oder sonstiges Klientel- verlangen, von ihren Büros neben den Abgeordneten aus, kann das keiner behaupten.User 1810870 am
@ piperin schrieb: "Etliches ahnte man, konnte es jedoch nicht beweisen.
Na ja, beweisen ist zur Zeit so eine Sache .... es wird zumindest diskutiert und bekommt damit die Grundlage für weiteres recherchen.
Nur, ob man es wirklich wissen will ...... es war doch alles nur für die gute Sache.....
Es wird immer schwieriger werden .... gute Taten .... von kriminellen Manipulationen und Betrug oder Fakenews zu unterscheiden.
Inzwischen haben Influencer und Podcaster mehr Glaubwürdigkeit, als jeder Politiker.
..... und am Ende entscheiden die Gerichte ... die auch nur aus Menschen aller Charaktere und politischen Farben bestehen.
Womit wir wieder beim Thema Wahrheit sind und gefühlte Wirklichkeit ......Nostalgie am
Richtig: Volksabstimmungen !!!
Nur das wäre fair und korrekt.
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