Kommentare 1371–1380 von 8752
725819 am
@Hera hat recht. A. Merkel hat sich permanent an der Stimmung des Volkes orientiert. Deshalb das überstürzte Aus der Atomkraftwerke (Angst nach Fukushima) , die Aufnahme der Syrer über Nacht 2015 (Emotionalität nach den Bildern von der ungarischen Grenze) u.a.m.
Bei rationaler Entscheidung hatte sie die Folgen bedacht. Mehr Leute brauchen mehr Ärzte, Wohnungen, Geld. Hatten wir schon damals nicht ausreichend.
Ein Volksentscheid würde somit auch nur die momentane Befindlichkeit im Volke widerspiegeln. Nicht aber planmäßiges Vorgehen und Gestalten.Hera am
@ 819, für das überstürzte Atomaus war ich Merkel dankbar, war nie mein Ding, wir sitzen auf einem Pulverfass..... "Wir schaffen das" war ein Akt der Menschlichkeit von einer Pfarrerstochter und spiegelte schon damals nicht den Willen der Gesamtbevölkerung wieder, aber es ist richtig, direkte Demokratie will gelernt sein!!!User Uli (geb. 1962) am
Vielleicht noch zur Ergänzung @ Hera und @ 819
Habe mal ein kurz recherchiert, tatsächlich war im September 2015 eine klare Mehrheit für die Einreise von Flüchtlingen, zu beziffern auf gut 60%, dagegen war wohl etwa ein knappes Drittel. Mit gewissen Vaianzen nach Studie. Also. Umstritten? Ja, klar. Mehrheit dafür? Aber auch klar ja.
Dabei soll die Zustimmung bei den Jungen (o.k.), aber auch im Osten (?) sogar noch höher gewesen sein. Interessant, das Politbarometer 11. September 2015 gibt eine Zustimmung von 66% zu Protokoll (Ablehnung 29%), 85% sehen es so, dass die Einreise von Flüchtlingen aus Ungarn dazu führt, dass noch weitere nachfolgen werden (nur wenige glauben das nicht), jedoch geben wiederum 62% an, dass dies für Deutschland wohl zu verkraften sei. Die dafür eingestellten Geldsummen werden ebenso mehrheitlich befürwortet.
Rein konventionell betrachtet hat man also eine deutliche Zustimmung der Politik Merkels zu der Zeit, im Politbarometer steht die "Große Koalition" entsprechend bei 68%. Tatsächlich handelte es sich bei Merkels Entscheidung, die Einreise nicht zu verweigern (es gab ja keine Grenze, deutsche Polizei oder Militär hätten bei der Zurückweisung eingesetzt werden müssen), um eine gemeinsame Entscheidung von Feyman und Merkel.
Ist doch mal ganz interessant, oder?
https://www.forschungsgruppe.de/Umfragen/Politbarometer/Archiv/Politbarometer_2015/September_I_2015/User Uli (geb. 1962) am
@ piperin - Isch habe gar keine Auto!
– am
Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht.Ruck Zuck 028 (geb. 2000) am
Piperin,Sie wollen sich doch nicht mit mir anlegen,einem #Radikalen#.🤣 Da können Sie nur verlieren.😊 Ich sagte schon,wenn ich die Fragen über einen Bürgerentscheid stellen kann,bin ich sofort dabei.Mit der Verpflichtung,dass ALLE Bürger wählen müssen.Sonst entscheidet noch eine Minderheit,bei niedriger Wahlbeteiligung über Wohl und Wehe eines ganzen Landes.Ich sagte auch,es wird bei uns keine Volksabstimmungen geben,es steht gar nicht zur Debatte.Und nochmal,die Politiker #Eliten#,die Reichen und Lobbyisten bestimmen wo es lang geht,doch nicht die Wähler,Die dürfen alle 4 Jahre ein Kreuzchen machen und Das ist dann Volkswille.Und die 90% der dumm Dämlichen,wählen auch noch gegen Ihre eigenen Interessen.Hera am
@ piperin, .......ich frage die Menschen - Niemand, den ich frage will mit Rechtsextremen kooperieren, ich am aller wenigsten. Es lebe die Brandmauer!!! Und es lebe die repräsentative Demokratie! Auch die lässt Bürgerbegehren zu! ( wäre evtl. noch ausbaufähig)
Auch nach den seitenweisen Ausführungen Ihrer Sichtweise bleibe ich bei meiner und bin damit fein!
Dieses Thema ist derzeit ja auch nicht relevant. Die Schweiz kennt dieses Verfahren schon seit dem 13. Jahrhundert und ist damit vertraut, die Bevölkerung dort zählt ca. ein Zehntel der BRD........
Janet Tenev am
Warum entscheiden sich Wähler für extremistische Parteien? Das ist keine politische Frage. Es ist eine Frage der Legitimation. Legitimation von Emotionen. Kritik an einem überrationalisierten öffentlichen Diskurs. Das ist auch meine Antwort auf die Kommentare von gestern Abend. Und zwar, warum junge Menschen, leider!, extremistische Parteien wählen.User 1810870 am
@ Janet Tenev schrieb: "Warum entscheiden sich Wähler für extremistische Parteien?"
Weil sie die Wahl haben und/oder eben das die Summe des kleinsten gemeinsamen Nenners ist. Es geht nicht darum, warum sie es wählen, es geht darum, dass sie es wählen, weil....!
@ Janet Tenev schrieb: "Kritik an einem überrationalisierten öffentlichen Diskurs."
...... könnten Sie das bitte erklären, oder ein Beispiel nennen?
@ Janet Tenev schrieb: "Und zwar, warum junge Menschen, leider!, extremistische Parteien wählen."
Weil Sie die Wahl hatten und alle anderen nicht das bringen oder leisten, was sie sollten. Ganz einfach!
..... oder möchten Sie in einer Firma arbeiten, die ihnen jedes Jahr Lohnkürzungen offenbart ..... weil da draußen die Welt so böse ist, die Firma aber so toll und nett ist?Janet Tenev am
''Das ist keine politische Frage''. Und dennoch stellen Sie politische Fragen.Hera am
@ Janet, ich habe keine politische Frage gestellt.........Janet Tenev am
@Hera, sorry! Antwort auf Kommentar von @1810870Hera am
Ok 👍User Uli (geb. 1962) am
@ Janet Tenev, ich soll ja sonst so etwas kompliziert sprechen. Jetzt versuche ich mal ´ne Deutung:
Also, Sie meinen, dass die ganzen abgehobenen Debatten über rechtsextrem voll über die Köpfe der Leute wegrauschen, eher abturnen.
Da sind junge Menschen (junge Männer), die ohnehin reichlich Orientierungs- und Anerkennungsprobleme haben, das Gefühl, das hier einiges für sie schlecht läuft und dann auch nicht noch zum Problembären gemacht werden wollen und sich deshalb lieber auf youtube zu Schmalzlocke Maxi Krah verziehen, der einem sagt, wie und was ein richtiger stolzer toitscher Mann ist (und wie man endlich an ´ne Freundin kommt.)
So, die Richtung?Janet Tenev am
@User Uli, Was ich eigentlich meine, ist Freude, nicht das Paradigma der Freude. Wut, nicht eine Erzählung/ Narrativ über Wut. Das ist die Falle, in die junge Menschen offenbar tappen. Sie sind fasziniert von der Unmittelbarkeit. Der Rest ist einfach zu rationalisiert. Schade! Auch für uns.....Oder für uns alle!User Uli (geb. 1962) am
Dann habe ich es tatsächlich nicht verstanden, @ Janet Tenev
Und habe jetzt eine weitere Nachfrage. Auch wenn es auf der subjektiven Ebene so sein mag, dass z.B. Wut als "unmittelbar" erscheint und und eine "unmittelbare" Bindung zu bestimmten politischen Formen eingeht, dann steht dahinter aber doch immer ein rationalisierbarer, versprachlichbarer Prozeß, der einer bestimmten Logik folgt und z.B. - wie unbewußt auch immer - u.a. bestimmte Wertehaltungen beinhaltet. Allein weil die Individuen immer schon als vergesellschaftete existieren. Also ist "Unmittelbarkeit" eine subjektive Gefühlslage, die jedoch im Prinzip rationalisierbar ist.
Wie ist jetzt der Geltungsanspruch?
Der Diskurs bzw. die Diskurse gleiten ab an der sich verweigernden Gefühlslage?
Oder in den Diskursen wird den handelnden Individuen zu viel rational begründete Absicht unterstellt?
Oder die Menschen bzw. Gruppen sind bereits völlig "irrationalisiert", gewichten also das Gefühlsurteil grundsätzlich höher als das vernünftige?
Da wir außerhalb der rationalen Aufklärung und argumentativ begründeten Urteilen in unserem Wertekontext keine andere Option haben, wäre das eine das eine fatale Analyse.Janet Tenev am
@User Uli schrieb: ''Der Diskurs bzw. die Diskurse gleiten ab an der sich verweigernden Gefühlslage?'' -
Viele empfinden das wahrscheinlich genau so, ja. Und wenn ja, dann wäre es counterculture movement. Aber mir scheint, dass es eher eine Reaktion ist. Nur eine Reaktion und zwar in einem öffentlichen Raum, in dem das Internet schneller ist als jedes Konzept. Oder jeder unserer kognitiven Prozesse.User Uli (geb. 1962) am
Hm.
Ruck Zuck 028 (geb. 2000) am
Mal abwarten,wann Trump das Kriegsrecht in den USA ausruft.Gut,Bürgerkrieg,völkerrechtswidrige Kriege und Rassismus gibt es schon immer in den USA,dass hat sich nie geändert.Jetzt ist natürlich die Demokratie in den USA gefährdet.Das würde es bei uns nicht geben.Wir würden natürlich bei Verletzung der Menschenrechte,Asylrecht und Grundgesetz massiv,friedlich zu Hunderttausenden auf die Straße gehen.Natürlich auch für Frieden und nicht als Putinversteher dargestellt werden.Besonders Die AfD würde sich für die Menschen einsetzen,ob legal,illegal oder scheißegal.Dabei ist Trump noch nicht an die Zahl der Abschiebungen von Obama gekommen.Der Friedensnobelpreisträger hat über 3 Millionen Menschen abgeschoben.Die höchste in den USA.Aber Trump ist bestimmt auf einen #guten Weg# ,die Zahl zu erreichen.Ist Die Welt nicht schön und gerecht.🤮🤮🤮User 1839908 (geb. 1955) am
Realismus u.Wahrheit ist nicht gerade die Stärke der Politiker, weil es meistens um Macht geht.
Aber wenn wir den Fortschritt in unserer Gesellschaft wollen u. möglich machen wollen , ist Ehrlichkeit angesagt. Besonders im Osten hat man Zweizüngigkeit u. Unehrlichkeit satt u. Erkennt sehr schnell , was Fakt ist.
Die Politik braucht keine Ideologie mehr, sondern Realismus u. Ehrlichkeit gegenüber dem Volk!,,,,,
Diese Folge von Lanz ist heute sehr gut.Gratuliere !User 1810870 am
@ User 1839908 schrieb: "Diese Folge von Lanz (10.06.2025) ist heute sehr gut.Gratuliere !"
Ja, sehr ernüchternd und erschreckend, wenn man dann die REALITÄTEN sieht, bzw. es erklärt die Realität.
Es wurde schon einmal von einem Journalisten (weiß nicht mehr wer) gesagt: bösartige Inkompetenz. Und solche Politiker wählen wir, sehen wir zu, wie diese Puppen von ihren Parteien aufgestellt werden ......
@ User 1839908 schrieb: "Besonders im Osten hat man Zweizüngigkeit u. Unehrlichkeit satt u. Erkennt sehr schnell , was Fakt ist."
Klar, der WESTEN hat schon immer davon gelebt, von anderen zu partizipieren. Der Westen war bis jetzt immer der Gewinner (weltweit), nicht der Einzelne, aber in der Summe haben wir überall auf der Welt die besseren Geschäfte gemacht.
Aber der Osten macht einen Fehler - das Anspruchsdenken ist zu hoch und zu unangemessen! Die Realität wird extrem negativ interpretiert ohne zu sehen, was der Westen Deutschlands für diese Menschen geleistet hat!
@ User 1839908 schrieb: "Die Politik braucht keine Ideologie mehr, sondern Realismus u. Ehrlichkeit ..........."
Ich glaube, dafür ist es inzwischen zu spät!
Deshalb auch die Frage bei LANZ: Warum ist die DEMOKRATIE so schwach geworden?
Und weil wir uns der Frage nicht stellen haben wir überall wieder neue Kriege und machen überall auf der Welt neue Baustellen auf ..... um im Chaos noch zu überleben, weil die Menschen es satt haben, so regiert zu werden!
Deshalb Mediathek LANZ 10.06.25:
https://www.zdf.de/play/talk/markus-lanz-114/markus-lanz-vom-10-juni-2025-100
– am
Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht.Ruck Zuck 028 (geb. 2000) am
Piperin die Diskussion über Volksabstimmungen ist doch Pillipalle.Es wird bei uns keine Volksabstimmungen geben,egal was wir da rumphantasieren.Wir haben die Möglichkeit alle 4 Jahre immer das selbe zu wählen.Ob jetzt schwarz rot,rot schwarz,Ampel,schwarz gelb usw.Ist doch ganz einfach.Es ändert und verbessert sich nichts.Es wird Politik für die Oberen 10% gemacht,die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer.Wollen die Eliten doch so und wird uns als Volkswille verkauft.Jede Woche irgendeine Umfrage,Die so aussagekräftig ist,wie das Wetter im nächsten Jahr.
Für mich die Diskussion eben Pillipalle und schön,dass wir mal drüber gesprochen haben725819 am
@piperin, da helfen nur Beamte. Der Gedanke kam mir auch schon. Die von Amts wegen nach Gesetz tätig werden. Die einen kennen das Baurecht, die anderen die Finanzen…Unvoreingenommen, unbestechlich und stetig.
Das dauert in seiner Gründlichkeit nicht länger als aktuell mit den Ausschüssen, Untersuchungsausschüssen und Gutachtern. Und wäre viel billiger 😁. Ideen müsste jemand vorgeben (eine KI?), den Rest arbeiten die brav ab.
Auf jeden Fall besser als Volksentscheide, die nur auf Bauchgefühl basieren.User Uli (geb. 1962) am
@ piperin - Sie scheinen eine "Blockadehaltung" gegenüber Argumenten zu haben, würde ich sagen. Und sei es nur, um auf die eigenwillige Rhetorik hinzuweisen.
Wir könnten das noch eine Runde durchnudeln, aber im Ergebnis käme das Gleiche heraus. Und unsere Meinungen würden sich wohl nicht ändern.
100 Gesetze jährlich allein auf Bundesebene im Volksbescheidverfahren durchzunudeln ist unrealistisch. Und hier mit ständig anderen Mehrheiten, ohne das beklagte "Geschacher" ist Chaos und erhöht die Zufriedenheit am Ende überhaupt nicht. Mal eine große Sache geht, kommt darauf an (bei der Euroeinführung wäre es vielleicht gut gewesen). Die Themen bilden sich meistens "spürbar" "im Volke" ab, kann jedeR abstrakt wahrnehmen, würde ich behaupten.
@ Hera Stellungnahme finde ich nicht undemokratisch. Denn es wäre verkürzt, Demokratie nur als mathematisches Mehrheitsprinzip zu verstehen. Das ist die alte Diskussion. Das Grundgesetz, als integraler Bestandteil der Demokratie hat einen prinzipien- und wertorientierten Kern. Damit sind Versuche, diesen Kern zu unterlaufen, ebenfalls als Angriffe zumindest auf diese Demokratie zu werten. Da kann man schon mal "Schluss mit lustig" sagen.
Das Ganze ist auch eine Frage der Sozialisation. Inwieweit Menschen demokratische Prozesse des Aushandelns, der Kompromiss- und Konsensbildung in ihrer Biografie eingeübt haben, wie "wirkmächtig" sie sich biografisch erfuhren - womit dann auch der ökonomische Hintergrund eine Rolle spielt. Denke ich.Ruck Zuck 028 (geb. 2000) am
Piperin ich weiß gar nicht,was an meinem Kommentar Kas ist.Na klar sind 90% grotten dämlich,Die wählen gegen Ihre eigenen Interessen.Und Da ich nicht grotten dämlich bin,beschwere ich mich auch immer.Was ist laut meiner Theorie aus der Luft gegriffen? Das die Reichen immer reicher werden und die Armen immer ärmer.Tja die Zahlen belegen das.Da sind die ganzen Berichte,vom Armut und Reichtum der Regierung,Paritätischen Wohlfahrtverband und Hans Böckler Stiftung aus der Luft gegriffen.Denen kann man nun wirklich nichts glauben,diesen Zahlenverdrehern.Wie kommen diese Träumer eigentlich darauf?Das haben Die Alles aus der Glaskugel.
Ich sehe die Welt schon wie Sie ist,sonst würde ich mich ja nicht über die Welt beschweren.User Uli (geb. 1962) am
@ piperin - Der Begriff "Blödsinn" zeigt an, dass die Argumente fehlen, wie auch der weitere Vortrag hochemotionalisiert in die Irre läuft.
Was nun wovon integraler Bestandteil ist, ist Frage des Betrachtungshorizonts, da ist Ihre Wortklauberei völlig überflüssig.
Natürlich hat das GG einen Wertekern, der sich aus dem Menschewürdeartikel und den Menschenrechten ergibt, die sehr wohl grundlegende Prinzipien und Ideale des Zusammenlebens nahelegen. Da gibt es gar nix dran zu kritikastern.
Und sich damit absetzen von etaigen sittlichen Vorstellungen, wie Sie die anderweitig rhetorisch einflechten. "Anständig" ist kein Wert.
Und mit Volksentscheid hat das noch weniger zu tun, weil es es gar keinen kausalen Zusammenhang zwischen dem einen und dem anderen hier gibt.
Und wovon reden wir? Sie waren mit einer Ersetzung der Legislative und allein 5 oder 6 Beispielen aus dem Forum um die Ecke gekommen, hatten das als Modell aufgemacht. Eine ganz andere Fragestellung.User Uli (geb. 1962) am
Zum Zitat, @ piperin - da ging es um die Verankerung von grundlegenden Prinzipien im persönlich-gesellschaftlichen Umgang.
Esken hat nunmal gar nichts mit dem Volk zu tun, das ist Kleinkram in diesem Kontext.
Schulden in Billionenhöhe muss ja nicht unvernünftig sein.
Nur Merz beging Wahlbetrug - mit voller Ansage. Hier hätte er, sehe ich auch so, zumindest erneut eine öffentliche Zustimmung einholen müssen, da auch keine guten Argumente vorgebracht wurden. Ich persönlich würde ihn nicht wieder wählen, hätte ich gewußt, dass ... . Aber a) habe ich ihn sowieso nicht gewählt und b) wußte ich es vorher, dass das Programm Quatsch war.
Aber was sagen die WählerInnen? Hier ist die Wahlzustimmung nach Umfragen aktuell nur knapp unter dem Wahlergebnis. Also scheint das für viele vielleicht gar nicht so ein schmerzlicher Punkt gewesen zu sein und übergreifende Dinge werden wichtiger eingeschätzt?User 1810870 am
@ piperin schrieb: "Mit welchem Recht denn?"
Mit dem RECHT des STÄRKEREN - so ist das LEben, auch in der Demokratie. Zumindest in einer Demokratie, wo 90% .... so sind, wie Sie um 23:39 Uhr geschrieben hatten:
"1. Diese 90% der Bevölkerung sind so grotten-dämlich, reif für die Einzelzellen in der Klapse, mit einem IQ von maximal 40 ...
... eben noch weitaus dümmer als die Nacht ..."
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.... und dann noch @ piperin eine Frage: piperin schrieb am 10.06.2025, 23.25 Uhr:
" @870, KI ist schon mal völlig verkehrt, denn im Gegensatz zum Namen besitzt KI keine, und zwar absolut keinerlei Intelligenz."
Kann es sein, dass es spät war und Sie mich falsch zitiert haben, .... ich hatte nichts geschrieben zur KI..... 😮 oder wo ist ihr Bezug dazu?User Uli (geb. 1962) am
@ piperin: "Machen Sie das Privat auch so, dass wenn man Sie völlig ENTMÜNDIGT und Sie lediglich noch ein Mitspracherecht haben, WER Ihr Vormund ist, der über alles entscheidet".
Ein schönes Beispiel: Wenn ich unbegründet entmündigt werden soll, bin ich immer dagegen. Und da ist es völlig egal, ob irgendwelche Repräsentanten das machen - oder ob das per "Volksentscheid" geschieht. Anders sähe die Lage aus, wenn man mir mit guten Gründen und Nachweisen käme - oder anerkannter psychiartrischer Expertise. Das beschreibt eigentlich gut den Rahmen.
Demokratie läßt sich eben nicht auf ein reines Verfahren begrenzen. Dass die gegenwärtige Demokratie dabei ihren Ansprüchen - die noch gesondert zu formulieren wären - nicht gerecht wird, ist offenkundig.
Allein auf der Verfahrensebene, da haben Sie recht, wirkt es schon recht seltsam, wenn tatsächlich eine geringe Zahl von Repräsentanten sehr weitreichende Entscheidungen fällt und sich so, aber eben nicht allein daraus, der Verdacht der "Cliquenwirtschaft" ergibt.
Vielleicht haben Sie also doch recht, dass Volksentscheide in gewissen Feldern die Legitimation der Demokratie erhöhen könnten, schließlich konstituierte sich damit "das Volk", also die BürgerInnen, als sichtbarer Souverän. Voilà.
Zugleich bleibe ich dabei, dass dies keineswegs zu Verbesserung der Demokratie insgesamt führen müss, da m.E. Demokratie eben u.a. immer noch das gemeinschaftsbildende Verspechen einer normativ "richtigen", "gerechten" oder meinetwegen "fairen" Gesellschaft beinhaltet, die eben nicht sich in numerischen Mehrheiten erschöpft.
Oder noch anders: Auch wenn Volksentscheide durchgeführt werden sollten, behöben sie nicht das aktuelle Legitimationsproblem der Demokratie (im oben kurz skizzierten Sinne). Ich würde auch nicht sagen, dass Oesterreich in Sachen "Politikverdrossenheit" so viel besser dasteht. Trotz Volksbegehren.User Uli (geb. 1962) am
@ piperin: "Es gibt kein "absolut >richtig<" - es dreht sich alles um einen gesellschaftlichen Konsens und der ist nicht "richtig oder falsch", sondern lediglich "willkürlich", weil es auch keine absoluten Kriterien gibt."
Ihre Beispiele belegen verschiedene Facetten der Historizität und Relativität von Urteilen ab, daraus leiten Sie ab, dass es keine "absolute" (überhistorische, kontextfreie) Wahrheit gibt. Dieser Sichtweise kann man nachmetaphysisch aufgeklärt nicht widersprechen. Damit sind zugleich alle "völkisch", rasse- oder biologiebezogenen Ansätze ebenfalls obsolet.
Danach führen Sie die "Konsens" als übergeordnetes Kriterium ein, der auch für mich ein ganz zentraler Aspekt des gemeinschaftbildenden Gehaltes der Demokratie darstellt. Den versuchen Sie allerdings unzulässigerweise mit "Mehrheitsentscheidung" gleichzusetzen und gewinnen mit dieser kategorischen Fehlannahme die Bewertung der direkten Demokratie als höherwertig. Das kann man nicht machen.
Warum nicht? Weil der Konsens eine Einigung darstellt, die entsteht, nachdem alle Subjekte ihre Interessen und Argumente vorbehaltlos zum Vortrag gebracht haben und nach Abwägung der Argumente dem "zwangslosen Zwang des besseren Arguments" folgen. Eine konsensuelle Demokratie würde damit dem Anspruch der "Höherwertigkeit" eher entsprechen, den Sie in der numerischen Mehrheit der direkten Demokratie lediglich unterstellen bzw. implizit setzen, aber nicht wirklich herleiten können.
Allein im Konsens läßt sich auch der in allen Gesellschaften bestehende Widerspruch von Individuum/Masse, Mehrheit/Minderheit usw. letztlich befriedigend auflösen. Konsense entstehen in handlungsentlasteten Diskursen, die sehr voraussetzungsreich sind. Alle erleben sich als substanziell gleiche, mündige Menschen, die verständigungsorientiert nach einer für alle geltenden, einvernehmlichen Lösung suchen, Mauscheleien, Tricksereien, gibt es natürlich gar nicht usw.
Hier lassen sich sehr wohl eben nicht willkürliche, sondern "richtige" Urteile bilden. Wenn die gemeinsame Lösung nach Abwägung aller Argumente einvernehmlich gefunden wurde. Unter Einbeziehung der Perspektiven Außenstehender, die dem gleichen Werte- und Normenkreis zugehören, lassen sich hier sogar relativ weitreichende Urteile über richtig und falsch bilden, weil plausibel davon ausgegangen werden kann, dass alle unter gleichen Bedingungen zu der gleichen Bewertung kommen würden. Eine intersubjektive Umformulierung des Kant´schen Imperativs sozusagen.User Uli (geb. 1962) am
@ piperin 2 "Es gibt kein "absolut >richtig<" - es dreht sich alles um einen gesellschaftlichen Konsens und der ist nicht "richtig oder falsch", sondern lediglich "willkürlich", weil es auch keine absoluten Kriterien gibt."
Und damit haben wir auch die "absoluten Kriterien". Das eine sind die Werte und Normen, über die wir eigentlich subjektiv/intersubjektiv im "normalen Menschenverstand" mit uns tragen (bei gelungener Sozialisation) und die im Grundgesetz auch niedergelegt sind. Menschenwürde, ein Leben ist nicht wichtiger als ein anderes (oder zwei andere, sic!), jedeR ist als Verantwortungssubjekt anzusehen usw. Und auf der anderen Seite, da dies nicht ein Subjekt für alle entscheiden kann, die Verfahrenregeln eines herrschaftsfreien Diskurses (alle gleich, handlungsentlastet, nur Argument zählt, Verstehensoreintierung usw.) Also letztlich "formale Kriterien", die zugleich auch substanziell sind, ohne zu behaupten, das "richtige Urteil" im Ergebnis immer schon zu wissen.
Nun würde sich ein kleines Dorf, indem alle aufeinander sichtbar angewiesen sind, vielleicht so steuern lassen, abends, unter dem Kastanienbaum, beraten, auf welchem Feld die Hilfe am Nötigsten ist, welche gemeinsamen Anschaffungen ... . Vielleicht. Das funktioniert jedoch nicht in hochdifferenzierten Gesellschaften, die ohnehin extrem vermachtet und abstrahiert sind.
Dennoch bleibt die Demokraie, im Vorfeld der machtorientierten Entscheidung immer auf solche "idealen Diskurse" angewiesen, um rationale Einverständnisse zu gewinnen. Deshalb wurde das Internet zunächst auch von freiheitlichen Kräften zunächst gefeiert - und etwa Wikipedia, die ersten Foren, schien zunächst einen Beitrag zur "herrschaftsfreien Kommunikation" zu gewähren.
Heute zerfällt jedoch die (virtuelle) Realität in Filterblasen, die teils eher "Bandenkriegen" gleichen und damit stirbt auch zunehmend demokratische Öffentlichkeit Das ist das Problem.User Uli (geb. 1962) am
@ piperin - das war jetzt wieder ein Rückfall auf ein niedrigeres Niveau
"Nachmetaphysisch" bedeutet, dass es keine Letztbegründungen mehr gibt, damit haben Gott, Erbtheorien, der "Weltgeist" whatever ausgespielt. Selbst Naturwissenschaften haben erkannt, dass ihre Prämissen wandelbar sind, neue Paradigmen entstehen, wenn die alten an Erklärungskraft verlieren - und die neuen von der Forschungsgemeinschaft für eher plausibel gehalten werden. So eine neue Weltsicht funktioniert immer nur über die Verständigung, Einigung auf eine neue Sicht. Die neue Sicht ist dann "richtig" qua argumenmtativer Überzeugungskraft im Lichte der Fakten. Das neue Paradigma "schafft" eine neue Realität.
Letztlich verhält es sich so ähnlich mit normativen Diskursen. Auch hier richtet sich die "Wahrheit" danach, was allen im gemeinsamen Diskurs als letztlich "zwingende" Lösung erscheint im Lichte des geltenden Wertehorizont und womit zugleich alle "leben" können. Das ist der kantische Imperativ in Form des intersubjektiven Diskurses reformuliert.
Sicher sind die zur Urteilsbildung herangezogenen (abstrakten) Werte auch wieder nur geronnene geteilte Vorstellungen. Allerdings mit einer erheblichen Tiefe und Plausibilität. Das verünftige Verständigung möglich ist, muss ich nicht annehmen. Tue ich es aber nicht, wofür dann kommunizieren? Verständige ich mich aber nicht mehr über die Realität, dann hört sie als gemeinsam geteilte auf, zu existieren. Gesellschaft würde völlig zerfallen, es wäre irrational anzunehmen, dass jede gesellschaftliche Interaktion nur über Macht und/oder Geld (oder Merheitsabstimmungen) gesteuert werden könnte.
Dass die zugrunde liegenden Werte nur "meine" sind, ist empirisch falsch (Stichwort: Beweis) - und spiegelt das Problem der "wokeness-Bewegung". Studien zeigen immer wieder, dass das "hiesige" Wertesystem universalisierbar ist. Auch Menschen in, weiß ich, in China, Paktistan, Südamerika bilden Urteile nach vergleichbaren universellen Werten (Studien von Lawrence Kohlberg). Es ist nur eben nicht das vorherrschende System. Aber das ist es hier ja auch nicht, nur das hier die Anlage duch das Bekenntnis im Grundgesetz präsenter ist.
Das sagt auch nichts über das "Vorschreiben" aus. Das ist eine andere Baustelle. Nur, dass es unzutreffend und ein Fehler ist, von "westlichen Werten" zu sprechen, was nur wieder der Versuch ist zu behaupten, dass sie hier ja eingelöst sind, aber dort ... . Da kommt dann natürlich der Vorwurf der Doppelmoral logischerweise schnell auf.
Das ist auch das Problem, mit Ihren Erwägungen mit Blick auf die Realität. Ob Demokratie überlebt, das (völlig falsch als "westlich" bezeichnete) Wertesystem von der Geschichte weggespült wird, das weiß niemand. Es ging ja um den Punkt, wie demokratisches Einvernehmen, wie Konsense hergestellt werden können, w...User Uli (geb. 1962) am
@ piperin - Es ging ja um den Punkt, wie demokratisches Einvernehmen, wie Konsense hergestellt werden können, wie "richtige" Urteile möglich sind, wie demokratisches Einverständnis hergestellt werden kann als Gegenmodell zu einer rein machttheoretischen Begründung.
Nochmal, wenn ein Urteil im Diskurs, nach sachlicher Abwägung aller Argumente im Zuge intersubjektiver Zustimmung (also von allen) als "richtig" erkannt wird, sagt das nichts über die "wirkliche wirkliche Wahrheit" aus, weil wir die nicht erkennen können. (Vielleicht gibt es völlig unplausiblerweise Gott ja doch?) Aber es ist nach unserem Erkenntnisstand ein richtiges Urteil, weil sich alle nach rationaler Abwägung damit einverstanden erklären, somit eine gemeinsame Realität erschaffen haben, in die alle ihre Perspektiven rational begründet eingebracht haben.
Es ging um eine Begründungsfolie ist, wie "richtige", "demokratische" Urteile gefällt werden können, nicht um eine "Geschichtsphilosophie mit universllem Anspruch.. Allenfalls ist hier ein historischer Lernprozess unterlegt, wonach eine zunehmend abstraktere Urteilsfähigkeit ausgearbeitet wurde. Und das läßt sich auch in der Ontogenese nachvollziehen, wenn man beobachtet, wie Kinder mit fortschreitendem Alter immer gerneralisiertere Urteile bilden können. Ein Kind sagt ebenfallls zunächst "Gut ist, was für mich gut ist." Erst später bezieht es das dann immerhin auf die Familie (was gut ist für meine Familie), erst dann kann es abstrakte, universelle Perspektiven einnehmen (was für alle gut wäre). Auch hier sagen wir doch intuitiv, dass das eine Entwicklung ist und nicht, dass die Urteile in allen Phasen der Entwicklung von gleicher Qualität wären.
Ruck Zuck 028 (geb. 2000) am
Ich habe mir noch einige Kommentare zum Besuch von Fitze Fatze Black Rock Merz bei Trump durchgelesen.Da hatte die deutsche Delegation aber mächtig die Hosen voll,genauso die Main Stream Journalisten.Die Statements sind doch eine Lachnummer.
Besonders von Fitze Fatze,Röttgen,Laschet und anderen CDU CSU Fuzzis.
Hauptsache Trump hat die deutsche Innenpolitik nicht angesprochen,die Rüstungsausgaben,aber nicht zuviel,sonst könnte Deutschland wieder eine Gefahr für die Welt werden.Und natürlich Trump nach dem Mund reden,damit Er Merz nicht den Arsch versohlt,wie Selenskij.Wir kriechen Trump und den Amis weiter hinten rein,nicht Das Er noch Europa bei einem Krieg gegen Russland den Mittelfinger zeigt.Aber Es wird ja über weitere Sanktionen nachgedacht,Die zwar nichts bringen und uns mehr schaden als Russland.Aber egal,Hauptsache wir haben mal darüber gesprochen.725819 am
Was Trump von sich gibt, ist verbal doch Ihr Niveau. Genießen Sie dessen Amtszeit.
Der Klügere gibt nach. Lieber einmal dumm stellen und später agieren. Sofortiger Widerspruch bringt bei Trump ohnehin nichts. Er hat es morgen vergessen oder seine Meinung nach einem Tag geändert.
Wenn wir militärisch nicht so abhängig von den USA wären, könnten wir anders agieren.
Dass die Sanktionen gegen Russland nichts bringen, stimmt so nicht. Sonst müsste Putin nicht den Rentenfonds plündern.
Abwarten, manches dauert.Ruck Zuck 028 (geb. 2000) am
819,also Vorsicht,wenn ich verbal das Niveau von Trump habe.Nicht das ich Trump anrufe,Er soll die National Garde nach Deutschland schicken,um die Meinungsfreiheit zu verteidigen.Och und wie könnten wir anders agieren,wenn wir nicht militärisch abhängig von den USA wären?Fitze Fatze Merz und die anderen Kriegstreiber fordern doch den 3.ten Weltkrieg mit Russland.Also sofort,alle Kriegsgeilen in die Panzer und auf nach Moskau.Wird bestimmt ein #Erfolg#.Und das Putin den Rentenfond plündert,hat er sich bestimmt bei uns abgeguckt.Da sind die 4.5Milliarden auch nur Peanuts,im Gegensatz zu den versicherungsfremden Leistungen,die jedes Jahr der Rentenkasse entnommen werden.Bei der Hans Böckler Stiftung und IG Metall können Sie ja mal gerne nachlesen.
Nostalgie am
Trump bereitet bereits seine Diktatur vor um die Demokratie abzuschaffen. Wenn ihn keiner Stoppt.
Das wäre ein Graus für Amerika und den Rest der Welt, Trump für immer als Diktator dort herrschen zu haben.
Dann hätte die Welt einen 2. Putin.
Dann wird die Welt zwischen Trump, Putin und den Arabern aufgeteilt.
Wer das dann nicht akzeptiert wird eben bombardiert.
So sehe ich die Zukunft wenn Diktator Trump sich durchsetzt. Denn er ist genauso skrupellos wie Putin. 😱 😱 😱 😱 😱 😱 😱 😱 😱 😱User 1810870 am
@ Nostalgie schrieb: "Trump bereitet bereits seine Diktatur vor...."
.... man stelle sich vor Biden wäre noch im Amt, oder die Kamala Harris - Putin würde sich einen Ast ablachen!
Parallel würden wir noch immer Panzer im Sandkasten verbuddeln ... an den Weihnachtsmann glauben ... und den ewigen Frieden.
Danke Trump!
Und wenn Amerika eine Diktatur wird ..... muss es nicht schlimmer werden - ersteinmal abwarten und Tee trinken.
Wenn wir allerdings noch immer nichts geschnallt haben - dann sind wir halt nicht mehr zu retten, dann nimmt alles seinen Lauf, wie ein Putin, ein Erdogan, ein Xi Jinping, ein Netanyahu, all die Araber und restlichen Moslems, es sich eben vorstellen.
@ Nostalgie schrieb: "Dann wird die Welt zwischen Trump, Putin und den Arabern aufgeteilt."
Und dann - dann sieht man, dass wir den Ast, auf dem wir meinten zu sitzen, selber abgesägt haben .... bzw. zugesehen haben, wie eine Minderheit von queeren, naiven, Esoterik-Pazifisten unsere Seele verkauft haben.Nostalgie am
@ User 1810870
Danke das Sie mich daran erinnert haben, daß die Chinesen auch noch da sind. 🤦 🤦 🤦 🤦 🤦
Natürlich wird die Herrschaft auch mit den Chinesen aufgeteilt.
Die Chinesen würden sich niemals die Butter vom Brot 🍞 nehmen lassen. Wie konnte ich das nur vergessen. Auweia. 🥹User 1810870 am
@ Nostalgie schrieb: "Die Chinesen würden sich niemals die Butter vom Brot 🍞 nehmen lassen."
Nicht nur die.
Pakistan, Indien ..... ab wann spielen die auch lauter mit?
Afrika ..... wie wird sich dieser Kontinent entwickeln und dann auch irgendwie Stärke zeigen wollen?
Südamerika, Brasilien ......., wollen die nur zusehen?
Es gibt leider noch zu viele, die nicht verstehen, dass sich die ERDE dreht, auf der wir leben - statisch ist nur der Tod, der Rest wird immer dynamischer!
Darauf werden wir antworten oder reagieren müssen, oder uns vorbereiten, oder ...... ganz schnell den Mond besiedeln 😮
..... wenn wir denn genug Rohstoffe, seltene Erden und techn. Anlagen haben, mit denen wir genung ENERGIE transportieren können.
Wir transformieren gerade in kürzester Zeit den Beduinen, den Nomaden, zum Astronauten..., ohne ihn je gefragt zu haben, ob er es will und/oder geistig überhaupt dazu fähig sein sollte.....Nostalgie am
@ User 1810870
" ... oder ...... ganz schnell den Mond besiedeln 😮"
Nichts in der Welt bekommt mich auf den Mond 🌙 oder Mars. Ich lebe und sterbe lieber auf unserer Erde. 🥺
Hera am
@ Uli Ihren Ausführungen zur Volksabstimmung ( 9.06., 15:57 und weitere) stimme ich vollumfänglich zu!
Insbesondere der erste Satz "In der Masse ist mitunter alles unbedeutend, ist sie einmal in Gang gesetzt. Das wissen wir auch aus der Geschichte. Mein Vertrauen ist da sehr begrenzt!"
Meines auch! Dieses Forum repräsentiert ganz sicher keineswegs die deutsche Gesellschaft, - allein die Vorstellung, dass solche Figuren manipulativ auf eben diese Masse einwirken, erweckt Albträume !
Die USA sind derzeit ein abschreckendes Beispiel wohin Manipulation führt, auch wenn das nur ein indirekter Volksentscheid war.Hera am
......"Gewählt wird in den USA nämlich nicht direkt, sondern indirekt"...... Erklärung des amerikanischen Wahlsystems im WDR, @ piperin 😀
Nein, @ piperin, das wollte ich nicht sagen, das mit dem " dummen Bürger" oder Wahlvolk wird hier inflationär von dem User, mit dem Sie doch offensichtlich grossen Konsens haben benutzt, Sie scheinen das irgendwie zu verwechseln. 🤷♀️
Ruck Zuck 028 (geb. 2000) am
Nächster Bürgerentscheid.Männlein Linnemann fordert beim Bürgergeld an die Substanz zu gehen,ich auch.
Sollten bei Steuerverschwendung oder Fehlentscheidungen und Bruch von Wahlversprechen,Politiker das Bürgergeld(Diäten) gekürzt oder gestrichen werden.
Laut Arbeitsagentur gab es bei den erwerbsfähigen Bürgergeldempfängern 0,8% Kürzungen,wegen nicht eingehaltener Termine.Was für eine Quote,Die muss natürlich mit allen Mitteln bekämpft werden.wow.
Brauchen Politiker eine automatische Diätenerhöhung,die höher ist als das Bürgergeld?Mir werden bestimmt noch einige oder viele Bürgerentscheide einfallen.Beim nächsten #Geistesblitz# schreibe ich sie natürlichUser Uli (geb. 1962) am
Ja, "Mein Name ist Phrase" Linnemann. Der damit hausieren geht, man müsse mehr arbeiten. Und befragt, Wer denn genau? sich nur herzuholen vermochte: Z.B. die Rentner.
"Noch nie arbeiteten so viele Rentner" stellt dagegen Der Spiegel vor drei Tagen fest. Die Zahl der arbeitenden RentnerInnen hat sich seit 2004 vervierfacht. Ja, warum wohl?
https://www.spiegel.de/wirtschaft/rente-in-deutschland-zahl-arbeitender-rentner-hat-sich-seit-2004-vervierfacht-a-cd105f0c-34e7-4643-adff-fbaa56a7ba7d
Und, noch bessser: Das den paar Millionen potenziellen Einsparungen beim Bürgergeld zweistellige Milliardenbeträge durch Steuerbetrug gegenüberstehen und insofern hier wirkungsvoller anzusetzen wäre, das weiß sogar jede dumme Google-KI. Was sagt sie denn zum Thema "Bürgergeldkürzungen vs. Steuerbetrug"?
"Die Kürzung des Bürgergeldes kann zwar zu Einsparungen führen, jedoch sind die finanziellen Schäden durch Steuerbetrug und Steuerhinterziehung deutlich höher. Die Bekämpfung von Steuerbetrug wird als effektiveres Mittel zur Stärkung der öffentlichen Finanzen angesehen."
So viel zu Herrn Dr. Linnemann, bei dessen Aussagen man sich regelmäßig fragt:
"Wo ist die KI, wenn man sie mal brauchten könnte."User 1810870 am
@ User Uli schrieb: ""Mein Name ist Phrase" Linnemann"
Problem erkannt, aber unlösbar, da die Probleme so komplex und groß sind, wie die Anzahl der Gutmenschen, neben den "Bedürftigen", die aus eigener Angst vorm Abstieg immer mehr werden und sich um ihr eigenes Wasser und Brot sorgen. Bzw. zu viele Prekäre..... in allen Ecken und Ebenen.
Da kann ein Linnemann nichts dafür ..... aber für seine naiven Auftritte.
@ User Uli schrieb: "Und, noch bessser: Das den paar Millionen potenziellen Einsparungen beim Bürgergeld...."
Symbolpolitik - weil mit wirklichen Taten geht gerade nichts mehr, alles zu sehr verfahren und im Anspruchsdenken implementiert.
Wir haben ähnliche Probleme wie in Amerika - egal wo man etwas ändern will, "überall stehen die Bedürftigen Schlange" - und dann noch kulturell vernetzt und ..... inzwischen zu viele!
@ User Uli schrieb: ""Wo ist die KI, wenn man sie mal brauchten könnte.""
Der normale Menschenverstand würde reichen ...... wurde aber über Jahrzehnte ausgeschaltet, ausgeblendet von der Politik und den Sozialverbänden!
Bzw. auch hier, die Gutmenschen haben ganze Arbeit geleistet ..... nur jetzt, kurz vorm Ende, da klemmt der Korken im Flaschenhals.
Denn, nichts will mehr so richtig zusammenpassen - trotz Steuermilliarden (Billion), ..... das Geld reicht hinten und vorne nicht mehr; zu viele Zecken im System, zu viele Fehlplanungen..
Die Neiddebatten werden immer lauter und irgendwie kein Licht am Ende des Tunnels.
Klar, die Milliardäre ..... sind auch mir ein Dorn im Auge .... es hätte nie so weit kommen sollen - und dennoch sind sie nicht die Lösung!
Wenn eine Gesellschaft sich aufspaltet, die einen weniger, andere gar nicht mehr arbeiten, wenn Fachkräfte nicht mehr ausgebildet wurden über Jahrzehnte, die Qualität der Schulen nach den Dümmsten sich ausrichtet ...... dann ist das Fass eben nicht mehr dicht!
Und zum Schluss erkennt man - wir sind nicht mehr Verteidigungsfähig und oh weh ..... wenn China uns keine seltenen Erden mehr spendiert, dann stehen die Förderbänder.
Ja, @ User Uli, ..... mit linker Politik sprengt der Korken den Flaschenhals ..... dann sage ich nur: siehe AMERIKA. Die sind nur noch ein paar (kleine) Schritte vor uns!
Und das hat alles nichts mit Weimar zu tun - das ist das Ergebnis von Dummheit.User Uli (geb. 1962) am
""Wo ist die KI, wenn man sie mal brauchten könnte. Der normale Menschenverstand ... "
@ 870 - das war doch der Gag. Hätten Sie mir lassen können. KI´s bringen heute, ich glaube @ piperin schrieb es auch schon, beachtliches, aber meist stereotypisches Wissen hervor. Daneben produzieren sie aber in Details immer noch etliche Fehler, weshalb man - wenn man damit arbeiten will - sie immer noch mal überprüfen muss. Wenn also selbst die KI ... .
A pro pos der normale Menschenverstand. Würde auch sagen, dass der grundsätzlich den Hut aufhat/haben sollte. Meiner scheint nur etwas anders als Ihrer zu sein. Und trotzdem halte ich ihn für "normal". Interessant, oder?User 1810870 am
@ User Uli schrieb : " ....der normale Menschenverstand. Und trotzdem halte ich ihn für "normal". Interessant, oder?"
Der Menschenverstand oder wie die Österreicher schön sagen "Hausverstand", bildet sich aus Erfahrungen von vielen Generationen in einer gemeinsamen Kultur.
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"gesunder Menschenverstand" oder "Gemeinverstand": Es bezieht sich auf die Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen und Situationen zu bewerten, die auf alltäglicher Erfahrung, logischem Denken und allgemeiner Weisheit beruhen. Mit anderen Worten, es ist die Fähigkeit, Dinge einfach und verständlich zu sehen und nach allgemein akzeptierten Maßstäben zu urteilen.
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Diese Fähigkeit scheint aber bei zu vielen inzwischen abhanden gekommen zu sein, weil: ... keiner mehr, der zu doof ist, im Wald vom Wolf gefressen wird!
**.....es ist die Fähigkeit, Dinge einfach und verständlich zu sehen und nach allgemein akzeptierten Maßstäben zu urteilen., bzw. allgemeiner Weisheit! **
So, wie hier inzwischen viele urteilen, weil sie gar nicht mehr wissen was es heißt Verantwortung zu übernehmen, wie ein Solidarsystem funktioniert und wie Kulturen sich selber zerstören ..... und was es heißt Wirtschaft am Laufen zu halten,..... zeigt, dieser Verstand ist abhanden gekommen.
Bei vielen kommt heute tatsächlich Strom aus der Steckdose und Wasser aus dem Wasserhahn...... und alles andere wird ausgeblendet bzw. dümmlich negiert!
Und noch schlimmer - die KI wird von denen gefüttert, die gar nicht mehr wissen, was Menschenverstand ist!
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