Kommentare 11–20 von 8641
User Uli (geb. 1962) am
Iran revisited.. Wir haben es hier natürlich und zweifellos mit einem völkerrechtswidrigen Angriff zu tun, es ist unverständlich, dass Stamer, Merz und Macron das einfach so abnicken. Ich vermag auch keinen Einsatz für die Demokratie darin wirklich zu sehen, zumindest fehlt eine Begründung vollends.
Der Iran hat – gerade bei jungen Leuten – Menschen mit grundlegend demokratischen Ansätzen, getragen von Lehrerverbänden und Gewerkschaften, die keineswegs mit einem Royalismus à la Reza Pahlavi kompatibel sind. Auch wenn der nur für Übergang vorgeblich steht, erinnert das Ganze an althergebrachte US-Regime-Change-Strategien. Ziel scheint ein westgenehmer Führer, der vor allem geopolitische Interessen bedient.
Zur Erinnerung: Beim Schah-Sturz 1979 wandten sich breite demokratische Spektren (Linke, Liberale) gegen Vater Pahlavi – keine rein islamistische Revolution. Um „Schlimmeres" (Kommunismus?) zu verhindern, wurde Khomeini von Frankreich als „moderate Alternative" präsentiert. Ergebnis: Theokratie.
Davor: Briten enthronen Reza Schah wegen Nazi-Kollaboration, Mossadegh 1951 frei vom Parlament gewählt. Er verstaatlicht Öl – CIA inszeniert Putsch. Wieder ein Schah.
Demokratiebezug? Demokratie braucht keinen Opportunismus (Stamer, Merz, Macron), sondern Respekt vorm Völkerrecht durch Parlament-Debatten über Fakten (Proteste, Atomrisiken) und Einbindung iranischer Basis.
Veränderung von innen unterstützen – nur so entsteht echte Legitimität, nicht durch Geopolitik.
– am
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Dieser Beitrag wurde redaktionell entfernt.User 1810870 am
@ 725819 - danke für ihre faire Interpretation.
@ 725819 schrieb: "....den Schah-Sohn herbeizusehnen, ...."
Ich finde das sogar ziemlich naiv oder ziemlich eindeutig unreif, erst recht für eine Demokratie!
Der Schah-Sohn ..... welch eine Ironie des Schicksals, der Geschichte!
Den Iranern fehlt der eigene Wille! Diese Völker leben geschichtlich immer schon mit ihren "Fürsten", Mullah´s und/oder dem Krieg der Ethnien.
So, wie es bei uns einmal die PREUSSEN gab - die ihr Land im Griff hatten, so gab es schon immer Stammesfehden im Osten, mit einer Bevölkerung, die nur geführt werden will.
Und die PREUSSEN, die hat man leider inzwischen "ins Museum" gestellt - ein SIEG der Einäugigen. Auch der Stärkste kann nicht überleben, wenn die Dümmsten die Mehrheit bilden.....
Jetzt will man wieder einen "Heilsbringer" auf den "Thron" setzen ..... um dann wieder nichts selber zu tun, bzw. zu hoffen: Allah wird es schon richten, bzw. der WESTEN wird es dann schon bezahlen.
..... aber dennoch gut, dass Trump dort einfach einen Pfosten ins Land rammt - nur so zeigt man, man kann nicht ewig reden - wie mit dem verdrehten, laschen Deutschland - irgendwann ist der Spaß dann vorbei, irgendwann sagt der Stärkere - und so nicht!
Nur wäre jetzt eine Einigkeit über das weitere Vorgehen wichtig - aber das bekommt Europa wieder nicht hin und die Folgen werden uns noch lange beschäftigen.
Inzwischen bin ich überzeugt: es gibt Länder, die können nur als Kolonien integriert werden - wenn wir (die restlichen Preussen) im Frieden zusammenleben wollen!
Catweazle74. (geb. 1974) am
Hier mal ein beispielloser Auszug aus dem vermeintlichen Gutachten vom Verfassungsschutz - zur Kausa AfD, die es ja unbedingt zu Beobachten gilt.
Wenn man sich das kurz durchliest, ist es wahrlich nur noch absurd - zu diesem Schluss muss man unweigerlich kommen und steht auch exemplarisch für den ganzen anderen Irrsinn mittlerweile.
Man fragt sich aber auch ganz ernsthaft, wie nur so viel Steuergelder sinnlos "verbrannt" werden können, für solche schwachsinnigen, geheimdienstliche Erkenntnisse.
Die Sinnhaftigkeit des gesamten Spektakels mal völlig außer Acht gelassen.
Ein Auszug davon:
"Auf einer Wahlkampf-Veranstaltung der AfD Brandenburg - am 14. Februar 2025 in Frankfurt/Oder - trat der als "Björn Banane" bekannte Björn Winter auf und trug unter Einbindung des Publikums sein Song 'Alice für Deutschland' vor.
Hans Christoph Berndt schloss seine Rede auf der Veranstaltung ebenfalls mit dem Ausruf 'Alice für Deutschland' - worauf erneut das Lied von "Björn Banane" gesungen wurde.
Berndt und weitere Redner des Abends standen dabei klatschend und teilweise mitsingend im Hintergrund auf der Bühne."
...sowas fließt in den Akten ein.
Slap-Stick, oder nicht Slap-Stick!?! 😳
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Kurzes Gedankenspiel:
Angenommen man würde eine DDR-Parodie in Form eines Bühnenstücks von diesem Beispiel machen wollen, in Anlehnung zum "Prozess gegen Deutschland" vom Thalia Theater - würde man es sicherlich nicht so überzeichnet darstellen.
Da man sofort denken würde - Das kann man sich unmöglich leisten und es dem Publikum so dermaßen dämlich vortragen - das nimmt uns doch niemand ab! 😁
...aber es ist tatsächlich so absurd und inzwischen leider die bittere Realität geworden.
Auf diesem Niveau wollen sich Leute auch noch ständig unterhalten! 🤷♂️piperin am
@Catweazle, es hängt schon davon ab, in welchem Kontext im Text der Auszug gebracht wurde.
Zu Björn Winter:
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"vertritt die Reichsbürgerthese vom immer noch besetzten Deutschland und glaubt an gängige Verschwörungen wie die Vergiftung der Bevölkerung durch Impfstoffe und Chemtrails.
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Winter bezeichnet andere auch gerne mal als „Untermenschen”, ein Begriff aus dem Sprachgebrauch der Nationalsozialisten ...
Er träumt von der großen „Aufarbeitung”, dass im Land endlich „aufgeräumt” werde und bei Staatsanwälten, Richtern, Ärzten, Politikern und allen „Spastis”, welche die Corona-Maßnahmen und die „biblische Lüge” mitgetragen haben, die Handschellen klicken sollen."
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Nicht alles ist strafbar oder verfassungsfeindlich.
Zudem ist auch hier im Grunde kein Unterschied mehr zwischen ganz rechts und ganz links zu erkennen:
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"Wer das System durchschauen würde wisse, dass es nur Marionetten von Großmächten, Rockefeller und Bill Gates seien."
"Ihr seid Schuld, dass in Afrika und anderen Teilen dieser Welt im Moment doppelt soviele Kinder seit einem Jahr verhungern, jeden Tag,...
Ihr seid die Mörder, nicht wir.
(Aus Winters Stellungnahme zum Tankstellenmord durch einen Maßnahmengegner in Idar-Oberstein 2021 ..."
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Schon etwas wenig, auf einen Auftritt von ihm abzustellen, zumal im Text "Alice für Deutschland" nichts konkretes zu finden ist, wo man aufgrund einer jubelnden Menge auch hier eine breite verfassungsfeindliche Gesinnung ableiten könnte.
Da müsste ich nun den ganzen Text lesen um eine mögliche Intention zu suchen, hab' ich aber keinen Bock dazu.
In jedem Fall scheint das belastende Material zu dürftig zu sein, ansonsten wäre nicht die einstweilige Verfügung gegen das BfV entschieden worden.
Und das wiederum deutet nicht auf ein Parteiverbot hin.
Mein Mitgefühl gilt nun @Hera, der ich gerne virtuell ein Taschentuch für ihre Tränchen reiche.😢
Hoffnungen offenbar zerplatzt.PauleHeißter (geb. 1984) am
Warum findet so was Eingang in den Bericht?
Die Analogie zu dem alten SA-Spruch, für den Höcke verurteilt wurde, liegt klar auf der Hand! Dass diese AFD-Banane das vielleicht lustig umgedichtet hat, ändert nichts daran. Da steckt eine klare Absicht dahinter. Ob man jetzt jede Äußerung eines alten Spruchs verfolgen muss, ist eine andere Sache.
Was glauben sie, was noch Jahre nach der Wende im Westen für absurde Darstellungen der DDR-Realität verbreitet wurden. Da steckte auch eine politische Absicht dahinter! Folgen bei einigen „Besserwessis“ sind bis heute noch zu beobachten!Hera am
Herzlichen Dank für Ihr Mitgefühl, @ piperin, weiss ich es doch zu schätzen, da es offensichtlich bei Ihnen recht sparsam dosiert zu sein scheint. In meinem Fall ist es jedoch reine Verschwendung.
Bin ein positiv denkender Mensch, piperin. Vergessen Sie und die AfDFans hier in Ihrem "Triumpfgeheul" nicht, dass, wie bereits von mir erwähnt, diese Partei in mehreren Bundesländern gerichtsfest verfassungsfeindlich ist und dort seit Jahren völkische Kräfte den Ton angeben. Ich bin wehrhaft und hoffe, dass die auf Bundesebene mehrheitlich Andersdenkenden Zivilcourage zeigen und immer wieder auf die Straße gehen, um unsere Demokratie, unser Land vor einer erneuten Kathastrophe zu schützen. Ich habe das bisher immer getan und werde es weiter tun.
Ferner möchte ich noch erwähnen, dass es in dieser Diskussion bei mir nie um ein Verbot ging, sondern dass diese Partei für mich nach wie vor rechtsextrem ist und ich dies auch benenne.Catweazle74. (geb. 1974) am
...und?! ...wo liegt das genauere Problem dabei, @Paula?!
Denn außer, dass man es wieder hervorragend erläutert und gerne gebetsmühlenartig herunter predigt, bleibt es letztlich nur eine Haltung, die inzwischen erwiesenermaßen vom Gericht als juristisch unbedenklich bescheinigt wurde.
Ich seh' nämlich weit und breit sonst nichts, außer am Ende eine blamierte Politik, die sich mit solchen Dingen befasst und Gerichte damit unnötig vollstopft!
...die Frage nach einem Geschmacks darüber bleibt nachrangig und ist diesbezüglich irrelevant!
Die LINKEN - ein echt ungewöhnliches Völkchen ohne Sachverstand! 😃PauleHeißter (geb. 1984) am
@miez " inzwischen erwiesenermaßen vom Gericht als juristisch unbedenklich bescheinigt wurde."
Einbildung ist auch eine Bildung! Träumen sie weiter! Das endgültige Ergebnis sollte man erstmal abwarten, bevor man hier ständig rumposaunt!Catweazle74. (geb. 1974) am
Große Töne spucken wollen und eine Logik außen vorlassen ist nichts Ungewöhnliches, es sind halt die LINKEN.
Ja, richtig - abwarten bis zur Hauptverhandlung.
Was denkt man denn, welches überraschendes Ergebnis dann zu erwarten ist!?
...genau, die zwangsläufige Bestätigung dessen - wenn schon im Vorfeld darüber so eindeutig entschieden wurde.
Also, mal ganz ehrlich - ihr LINKEN seid auf einer Art ein echt lustiges Völkchen und gleichsam aber eine aussterbende Spezies, an dem ich mich immer wieder gerne mühelos Abarbeiten könnte - es stimmt halt der Unterhaltungswert dabei!
...obwohl man sich ja nicht auf anderer Leute Kosten lustig machen sollte.
Doch dabei treten alle Gesetzmäßigkeiten außer Kraft! 🙃User 1810870 am
@ Catweazle74. schrieb : "Also, mal ganz ehrlich. Ihr LINKEN seid auf einer Art ein lustiges Völkchen und gleichsam eine aussterbende Spezies, ...."
Schrill, kreischend und nervig für alle anderen 95%.
Aussterbend glaube ich nicht - es wird eine Minderheit bleiben, die sich aber mit Penetranz in Szene zu setzen versucht.
@ Catweazle74. schrieb : "Ja, richtig - abwarten bis zum Hauptverfahren."
Das Verfahren bleibt so unberechenbar wie ein Merz oder Trump - aber es ermöglicht dadurch jedem ein wahres Wort, mit dem er beruhigt schlafen gehen kann.
@ Catweazle74. schrieb : "Große Töne spucken wollen und eine Logik außen vorlassen ist nichts Ungewöhnliches, es sind halt die LINKEN."
Wie wahr!
Wobei "spucken" etwas deplatziert ist, es geht um Verleumden, Denunzieren und ständig die Unwahrheit zu sprechen - nach dem Motto: irgendetwas wird schon hängenbleiben, und möge es noch so falsch sein.PauleHeißter (geb. 1984) am
@miezi Mit großen Tönen spucken und dem Mangel jeglicher Logik kennen sie sich ja gut aus, wie man ständig lesen kann!
Die Polizei kann einem auch wirklich leid tun. Anstatt die bösen Linken zu verfolgen, wird sie von linksversifften Politikern immer gegen die armen Rechten gehetzt, wo doch jeder weiß, die wollen nur spielen!Catweazle74. (geb. 1974) am
@Paula
Sie erwähnten die Polizei als gutes Stichwort.
Ist es diese Polizei, die auf Demos und Kundgebungen mittlerweile von linken Antifa-Gruppierungen brutal und sinnfrei angegriffen werden - dabei schon regelmäßig Verletzte zu beklagen sind!?!
Meinen Sie tatsächlich das, obwohl man eigentlich schon zwanghaft eine andere Geschichte darüber erzählen will!
Dummheit kann auch für manche eine echte Kernkompetenz sein!PauleHeißter (geb. 1984) am
@ miezi Ja klar! Behaupten kann man immer viel! Wir hatten zwar gerade erst festgestellt, dass die Anzahl linksextremistischer Straftaten im Gegensatz zu rechtsextremistischen Straftaten deutlich abgenommen hat, aber was interessieren einen strammen Rechten schon Zahlen! Glauben ist wichtig!piperin am
geh, @Hera, natürlich ging es Ihnen immer um ein Verbot, nun tun Sie doch bitte nicht so.
"Brandmauer" ist im Grunde nichts anderes.piperin am
Ich wollte es nicht ansprechen, was @Paule geäußert hat, denn der Verdacht liegt schon im Raum,
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>>Analogie zu dem alten SA-Spruch, für den Höcke verurteilt wurde, liegt klar auf der Hand.<<
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Es ist in meinen Augen dennoch formal erst einmal eine Unterstellung, die wohl sehr schwer -im Grunde überhaupt nicht- nachzuweisen ist.
Dass genau dies dahintersteckt, damit haben Sie sicher recht. Bin ich ganz bei Ihnen.
Dennoch hat sich Rechtssprechung einzig an Fakten zu halten und das macht sie auch.
Auch das BfV hat sich gleichfalls an Fakten zu halten und ebenso nichts zu deuteln.
Und auch wenn es noch so schmerzhaft für manche sein mag, aber das ist nun mal der Preis, den ein Rechtsstaat zu zahlen hat, wenn er als solcher auch ernst genommen werden soll, denn ansonsten verfallen wir in beliebige Auslegungs-Willkür.Hera am
Um es mit Ihren Worten zu sagen: geh, piperin: es ist in meinen Augen eine Unterstellung, die im Grunde überhaupt nicht nachzuweisen ist !
Auch wenn es grade in Ihr Bild passt - it isn't true!!!
028 gegen AfD am
Hera,extra für Sie und Interessierte.Es gibt Aachener Schimpfwörter,Schmusewörter und Redensarten auf Öcher Platt.Da können Sie von A bis Z einen Großteil lesen mit Bedeutung.Viel Spaß.Da kommen viele Bekannte aus dem Forum vor.😀
Eins fehlt, Scheefjetrocke Trammejleis.Schiefgezogenes Strassenbahngleis,weil die Straßenbahn in jeder Kurve laut quitschen.Tinnitusgefahr.🙉Hera am
@ 028 Danke 😁
– am
Dieser Beitrag wurde redaktionell entfernt.piperin am
>>Ich habe in meiner Jugend in der DDR nichts von Alexis de Tocqueville gehört oder gelesen. Er wird offenbar gern zitiert, wenn es in den verqueren Kram passt. <<
Dann sagen Sie es doch @User Uli gefälligst bitte, @819.
Er wollte ihn unbedingt einbringen, aber davon wollen Sie jetzt wieder nichts wissen, nicht wahr?
Schon ziemlich seicht, dann mit so etwas daher zu kommen. Da fällt Ihnen dann nichts besseres ein, als das mir auch noch zuzuschieben oder was?
Billig, billig, viel zu billig.
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Aber beim Thema:
Sehr wohl weist die Aussage Tocquevilles auf eine durchaus berechtigte Gefahr hin.
Bspw. kann eine "Demokratie" Sinti und Roma völlig diskriminieren, brandmarken und ausschließen.
Nach dem Willen der Mehrheit ...
... demokratisch völlig korrekt ...
... rechtsstaatlich überhaupt nicht akzeptabel.
Insofern hat er völlig recht, die Gefahr existiert und ist real.
Demokratie ist nicht absolut über alles erhaben, aber noch immer die beste Alternative im Vergleich zu anderen Systemen wie Autokratie oder Diktatur.
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Die restliche Interpretation von Mark Schieritz ist doch schon wieder mal absoluter Käse. Der hätte auch @User Uli eingefallen sein können, dass neuerdings die Minderheit regiere und die Mehrheit unterdrückt werde.
Regierungsbildung und Verfassung verzerren zwar Demokratie in Reinform ...
... aber noch ist es so, dass mit Wahlen die Mehrheiten die Machtverhätnisse bestimmen und wenn die Mehrheit etwas durchsetzen will, so kann sie dies durchsetzen ohne wenn und aber!
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Lest nur weiter so Zeug jenseits der Realität.
Andere sehen sich Big Brother oder DSDS an, so darf sich jeder von dem berieseln lassen, was er will.User 1810870 am
@ piperin ..... was für eine merkwürdige Diskussion in einem Forum über die Sendung "M. Lanz"!
Tocquevilles: 1805 - 1859 ............ ich glaube, der würde sich im Grabe umdrehen, würde er sehen dürfen, was er heute vorfindet.
So nebenbei als Hinweis: Die Dinosaurier starben vor rund 66 Millionen Jahren hauptsächlich durch einen gewaltigen Asteroideneinschlag aus.
- aus dem Grund würde ich jedem empfehlen schon jetzt und heute, oder sogar gestern, einen asteroidensicheren Unterstand zu bauen - man weiß ja nie ......
Lächerlich, um welchen Kaisers Bart hier diskutiert wird, um sich die Realität zurecht zu biegen.
Da wäre der eine oder andere besser im "Literaturclub" (SRF-Kultur) aufgehoben, als hier!
An der Stelle noch der Hinweis:
- Podcast Lanz u. Precht 27.02.26: Heimat, ein Anker in der diffusen Gegenwart Folge 234.
So, wie man hier verfolgen kann, scheinen die meisten wohl keine Heimat mehr zu haben.
Mein Beileid.......
725819 am
@piperin dreht es wieder so, dass es in abwegige Andichten mündet. Ich habe in meiner Jugend in der DDR nichts von Alexis de Tocqueville gehört oder gelesen. Er wird offenbar gern zitiert, wenn es in den verqueren Kram passt.
Der Journalist Mark Schieritz schrieb am 21.06.21 in der „Zeit“:
„Die Demokratie lebt davon, dass sie Minderheiten schützt. Doch Klimaleugner, Querdenker und AfD-Wähler beeinflussen die politische Agenda. Das ist ein Problem.
Als der französische Gelehrte Alexis de Tocqueville vor fast 200 Jahren die Vereinigten Staaten von Amerika besuchte, war er von der jungen Demokratie nicht nur begeistert. Anders als in den europäischen Monarchien herrsche dort zwar das Volk über sich selbst, doch sei damit immer die Gefahr eines Machtmissbrauchs der Mehrheit auf Kosten der im demokratischen Wettbewerb unterlegenen Minderheiten gegeben.Oder wie Tocqueville selbst es formulierte: "Die Mehrheit umspannt in Amerika das Denken mit einem erschreckenden Ring."Tocquevilles Warnung vor der "Tyrannei der Mehrheit" findet sich heute in fast jedem politikwissenschaftlichen Lehrbuch. Die westlichen Demokratien haben versucht, dem Problem durch die Teilung der Gewalten, eine unabhängige Justiz, Minderheitsrechte in Verfassungen und die freie Meinungsäußerung entgegenzutreten. Und tatsächlich stellt sich die Frage, ob die eigentliche Gefahr für das selbstbestimmte menschliche Zusammenleben in diesen Tagen nicht vom umgekehrten Szenario ausgeht: der Tyrannei der Minderheit.Ein Beispiel: Nur noch fünf Prozent der US-Amerikanerinnen und US-Amerikaner sind Umfragen zufolge der Ansicht, dass sich das Weltklima nicht verändert. Gerade einmal 19 Prozent glauben, dass sich das Klima verändert, der Mensch aber nicht daran schuld ist. In Deutschland machen die Klimaskeptiker 16 Prozent der Bevölkerung aus, in Großbritannien 17 und in Italien 11 Prozent. Sogar in Saudi Arabien leugnen weniger als 20 Prozent der Befragten den vom Menschen verursachten Klimawandel. Saudi Arabien! Das ist das Land aus dem das Ol kommt.Nun ist die Wissenschaft ein offener Prozess.Mit Blick auf das Klima bedeutet das: Es lässt sich bestimmt irgendwo auf der Welt irgendein Experte finden, der den Klimawandel abstreitet, aber für die absolute Mehrheit der Expertinnen und Experten ist der Fall klar: Die Erde erwärmt sich, und der Ausstoß fossiler Brennstoffe trägt dazu bei. Dennoch wird in vielen westlichen Demokratien - auch in Deutschland - eine Klimadebatte geführt, ganz so, als gäbe es hier noch irgendetwas zu debattieren.Die Demokratie lebt davon, dass sie Minderheiten schützt. Aber es läuft etwas falsch, wenn sich die Mehrheit von einer - lautstarken - Minderheit die Agenda diktieren lässt. „User 1810870 am
@ 725819 schrieb : "Aber es läuft etwas falsch, wenn sich die Mehrheit von einer - lautstarken - Minderheit die Agenda diktieren lässt. „"
Da läuft nichts falsch, das ist Realität.
Gerechtigkeit wird es nie geben - und Mehrheiten sind nicht immer stark, zumal sie oft uneinig sind.
Eine Minderheit ist sich eher einig .... das macht nicht nur laut, das macht eben auch stärker.
"wenn sich die Mehrheit von einer - lautstarken - Minderheit die Agenda diktieren lässt"
Das ist dann eindeutig Schwäche - und wahrscheinlich eben doch nicht die Mehrheit.
@ 725819 schrieb : „Die Demokratie lebt davon, dass sie Minderheiten schützt."
... die Frage ist, wie lange man mit solchen Einstellungen überlebt.
Aber ich nehme an @ Uli oder @ hera werden ihnen da bestimmt noch die Augen öffnen.User Uli (geb. 1962) am
@ 819, Naheliegend, dass der eher konservative Tocqueville in der ehemaligen DDR nicht gängig war, denke ich. Er stand für die Freiheit des Individuums gegen die Übermacht der Masse. Meine Meinung:
In dieser Diskussion ist jedoch vor allem wichtig, dass liberale Demokratie eher als Verfahren anzusehen ist, das die Interessen aller gegeneinander begrenzt und letztlich auf einen vernünftigen Konsens zielt. In dem Sinne beschreibt der Autor Schieritz zwar ein empirische Schwäche liberaler Demokratien, aber er wendet dabei Tocqueville nur als rhetorisches Sprungbrett an.
Ob es die Masse ist, oder eine allzu lautstarke Minderheit, die demokratische Politik unterwandert, ist nebensächlich. In beiden Fällen geht es um die Unterwanderung demokratischer Verfahren.
Inwiefern hier?
Zu Klima liegen verfassungsrechtlich verbriefte Entscheidungen vor. Wenn das so ist, ist das „Debattieren, als gäbe es nichts zu debattieren“ tatsächlich ein Verfahrensfehler. Allein über die Umsetzung der Vorgabe ist zu reden. Das wäre ein angemessenes Verfahren. (Schieritz missversteht das, wenn er implizit sagt, dass Minderheiten in dieser Sache ein Veto hätten.)
„Demokratische Mitte“ bekennt sich zu diesemn Verfahren. Wenn es auch zahlreiche „Verfahrensfehler“ gibt. Z.B. das Hineinschreiben von ökonomischen Interessen in Gesetze unter dem Deckmantel vorgeblich höherer Kompetenz, die hochgradige Moralisierung einer dysfunktionalen Schuldenbremse, vermeintliche technokratische Sachzwänge, die Instrumentalisierung von Angst usw. Alles, womit das Primat des politischen Verfahrens übergangen oder behindert wird.
Die Spielregeln machen das „Spiel“. Problem ist, wenn falsch gespielt wird.piperin am
@User Uli
>>Zu Klima liegen verfassungsrechtlich verbriefte Entscheidungen vor.<<
Die Entscheidung des BVerfG zugunsten Luisa Neubauer und den Klimaaktivisten 2021 war damals für mich ein Schock.
Staatsrechtler sehen das gleichfalls kritisch wie auch der ehem. BVerf-Richter Dieter Grimm, der dazu u.a. meint, dass das Gericht die Grundrechte "überdehnt" habe.
Auch:
"Art. 20a GG (Umweltschutz als Staatsziel) sei ursprünglich keine einklagbare Individualrechtsnorm."
Bei Begründung wie
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"die Reduktionsziele nach 2030 zu unbestimmt waren"
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frage ich mich schon, ob denn nun die Gesetzgebung noch immer durch die Legislative erfolgt, oder ob die Legislative mittlerweile der Judikative unterstellt ist und somit weisungsgebunden, denn damit wäre die Gewaltenteilung nicht mehr existent und würde somit ausgehebelt.
Ein Gesetz für verfassungswidrig zu erklären ist nochmals etwas anderes als den Gesetzgeber aufzufordern, ein Gesetz in eine bestimmte Richtung zu gestalten.
Grimm meint es entsprechend:
Durch die Konstruktion der „intertemporalen Freiheitssicherung“ verschiebe sich die Gewichtsverteilung zwischen Parlament und Gericht.
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Sie schreiben
>>„Demokratische Mitte“ bekennt sich ..<<
Einspruch.
Es gibt keine "demokratische Mitte"!
So etwas, tut mir leid, ist Unfug.
Es gibt einzig eine "Demokratie".
Und in dieser ist JEDER MÜNDIGE Bürger gleichwertig für die Regierungsbildung zu werten.
Was Sie womöglich meinen ist eine "politische Mitte". Diese steht mehrheitlich hinter Klimaschutz, wie sie richtig anmerken.
Sie schreiben
>>Wenn es auch zahlreiche „Verfahrensfehler“ gibt. Z.B. das Hineinschreiben von ökonomischen Interessen in Gesetze unter dem Deckmantel..<<
Schön, dass Sie zwar die Möglichkeit eines "Verfahrensfehler" noch offen halten, aber ich denke, das müssen wir nicht. Denn -und da bin ich vermutlich ganz bei Ihnen- Klimaschutz ist gesellschaftlicher Konsens und Nichthandeln könnte ein schwerwiegender Fehler sein.piperin am
>>Die Spielregeln machen das „Spiel“.<<
Ja, Sie haben recht, @User Uli.
Wer Rechtsstaat will, muss sich -wie ich- auch diesem beugen.
Allerdings frage ich mich bisweilen
-und in den letzten Jahren sogar in wenigen, aber ganz konkreten Entscheidungen des BVerfG, was früher überhaupt nie vorkam-
durchaus, inwieweit hier nicht eine gewisse Kompetenzfrage zwischen Legislative und Judikative aufkam und inwieweit auch die Gefahr besteht, gewisse Grundgesetze als Universal-Begründung erweitern und auslegen zu wollen, welche mit dem Wortlaut oder der Intention bei Schaffung des GG eher wenig konkreten Bezug noch erkennen lassen.
Als Metapher, wenn bei Monopoly lediglich -wenn Du über Los kommst, ziehe 4000 DM- stünde, dann sagt auf Parkstraße stehend und Karte 'gehe in das Gefängnis'-Karte:
"Klar, ich komm doch über los".
Und der andere der auf Badstraße steht und der Spielführer (BVerfG):
"Der kommt auch über Los, zum Gefängnis fährt der eben rückwärts herum.",
dann verdreht das das Spiel.
Wenn es einreißt, dass Spielregeln (GG) nur noch beliebig ausgelegt werden, muss man sie genau nachspezifizieren, sonst taugt das mmn nicht mehr allzu viel.User Uli (geb. 1962) am
Ich glaube, @piperin, wir haben einen etwas anderen Blick auf die Demokratie. Ich konstruiere keine Gegensätze. Demokratie ist Teil der Verfassung (Art. 20 GG), aber die Verfassung ist zugleich Teil der Demokratie. Beide bedingen sich gegenseitig. Wahlen mit je einer Stimme pro Person sind garantiert, doch die „Tyrannei der Mehrheit“ wird begrenzt, um die Demokratie langfristig zu stabilisieren. Die Verfassung ist sozusagen „geronnener Bürgerwille“ – ein prozedurales System.
Die liberale Demokratie ist weniger ein Ergebnis als ein Verfahren. In diesem Prozess werden politische Interessen artikuliert, debattiert, ausgehandelt und zu einem Ausgleich geführt. Das ist eine idealisierte, anspruchsvolle Form.
Die „demokratische Mitte“ ist keine numerische Größe und hängt nicht von rechts oder links ab. Sie umfasst jenen Teil, der dieses prozedurale Verständnis teilt. Alle haben gleichermaßen das Recht, über politische Dinge zu befinden. Sie vertrauen sich einem korrekten Verfahren an, werden vor Verfahrensfehlern geschützt und begehen diese selbst nicht.
Verfahrensfehler sind Maßnahmen, die das Verfahren behindern oder außer Kraft setzen. Dazu gehören Lautstärke, Moralismus oder Korruption, die die demokratische Debatte umgehen. Auch das Implementieren von Sachzwanglogiken, die das Primat der Politik über die Ökonomie aufheben wollen, zählt für mich dazu.
Vor diesem Hintergrund habe ich das „Hufeisen der Exklusivität“ entwickelt. Auf der einen Seite stellt sich jemand über das Verfahren, weil er andere wegen Abstammung ausschließt. Auf der anderen erhebt sich jemand mittels Geld und Macht. Dazwischen liegt die prozedurale Mitte.
Diese Sicht erlaubt es, Vetternwirtschaft und Cum-Ex nicht gegeneinander auszuspielen, sondern als Kontinuum zu betrachten. Beide greifen demokratische Verfahren an und mindern die Legitimation. Die materiellen Dimensionen unterscheiden sich natürlich, das ist klar.
Beim Klimaschutz liegt ein verfahrensgemäßer Konsens vor, bestätigt durch Verfassungsrecht. Hier sehe ich gleiches – kein Verfahrensproblem. Deshalb stellt sich die Frage nach Minderheitenschutz oder Veto nicht. Das war meine Argumentation.
Nun zu Ihrer Kritik, die ja sehr gut begründet und belegt ist. Nur meine ich aus verfahrenstheoretischer Sicht, dass sie überzeichnet ist. Das Verfassungsgericht spezifizierte hier Regeln, ändert sie aber nicht "beliebig". Die Legislative bleibt schon Herrin der Gestaltung, muss nur die Perspektive künftiger Generationen mit einzubeziehen. Ebenso wird das Parlament nicht übergangen, ihm wurde keine "Weisung", sondern eine gewisse "Verfahrenspflicht" aufgegeben, in deren Rahmen es weiter debattiert.
Vielleicht käme da wieder mein "Hufeisen" - ein Urteil, das vor Exklusion (zukünftige Generation) und Machtmissbrauch (Untätigkeit) schützt. Mir erscheint die Schlussbewertung eher umgekehrt, da...User Uli (geb. 1962) am
@piperin - der vollständige Schluss:
Mir erscheint die Schlussbewertung eher umgekehrt, dass dem Verfassungsgericht heute viel zu viel versucht wird, "reinzudrücken", was teils auf Verfahrensüberforderung hindeutet.
User 1921595 (geb. 1998) am
Schon länger ringe ich mit dem Vorsatz, dieses Minenfeld von Faschisten-Dominanz zu verlassen.
Das Format gibt es schon lang nicht her, dass wir Demokraten vom Anbieter rigoros von Hass und Hetze der sich hier tummelnden bösartigen Demokratie Spalter verschont werden.
Daher steht mein Entschluss fest. Gibt es mittlerweile doch auch schon andere unabhängige Plattformen und nicht zuletzt die Tatsache, real vor Ort wo auch immer aktiv- auf Kundgebungen, Versammlungen und Wahlen - die Sache der Demokratie zu vertreten.
Kann daher nur allen hier noch vertretenen Demokraten empfehlen, dieses inzwischen stark beschädigte Format zugunsten anderer Diskussionsplattformen zu verlassen.
Es hat zwar zum Glück keinen unmittelbaren Einfluss auf die demokratische Mitte unserer Gesellschaft, ist allerdings reine Zeitverschwendung an unverbesserliche Kreise.PauleHeißter (geb. 1984) am
Immer wenn man „demokratische Mitte“ liest, weiß man doch sofort, dass es sich dabei um AFD-Knalltüten handeln muss. Die doppelte Lüge, weder Mitte und schon gar nicht demokratisch!
Es gibt doch genügend sogenannte Foren, wo sich nur AFD Fuzzis suhlen und gegenseitig beklatschen. Einfach mal bei ihrem Ortsgruppenführer nachfragen! :-)
User Uli (geb. 1962) am
Gehen wir doch Mal prinzipieller an die Sache, wer hier und heute die Demokratie bedroht. Entwickeln wir ein realitätsnahes Modell, ausgehend von der "demokratischen Mitte".
Sprechen wir über "Das Hufeisen der Exklusivität"
Gemeint sind der völkische Nationalismus und der radikale Libertarismus. Inwiefern?
Nun, währen die völkischen Nationalisten auf eine Herrschaft der ‚ethnisch Reinen‘ zielen, fordern radikale Libertäre die uneingeschränkte Herrschaft der ökonomisch Starken.
Trotz ihrer unterschiedlichen Motive eint sie ein gemeinsames Ziel: die Abschaffung der universellen politischen Gleichheit.
Beide Ideologien verfechten eine Privilegierung von Macht und wenden sich damit gegen das Kernversprechen der Demokratie: die universelle Teilhabe, die die Freiheit aller – und nicht nur die einer privilegierten Elite – schützt.
Wo der Nationalismus durch Abstammung ausgrenzt, grenzt der Libertarismus durch Besitz aus.
In der Konsequenz ersetzen beide den schützenden Rechtsstaat durch die Willkür des Stärkeren. Wer die Teilhabe an Identität oder Kapital bindet, entzieht der Demokratie ihre Existenzgrundlage.
Beide Seiten dieses Hufeisens sind nicht exklusiv für eine Partei. In einer biegen sie sich aber extrem auffalfend zusammen.
Dieses "Hufeisen der Exklusivität" zu erkennen, ist die Voraussetzung dafür, die Demokratie nicht nur zu verteidigen, sondern sie als ein System der universellen Teilhabe gegen jede Form von privilegierter Willkür mutig weiterzuentwickeln.Catweazle74. (geb. 1974) am
...nehmen Sie mir das bitte nicht allzu Übel - @Uli.
Aber ich les' das inzwischen schon reflexartig gar nicht mehr zu Ende - da reines Desinteresse sich bei mir breit macht! 🤷♂️Hera am
@ Uli Genauso!!! Was den User 1810870 betrifft, so muss man ihn einfach ignorieren. Er verwechselt "Meinung" mit "Fakten", damit ist jeder, der sich seiner Meinung nicht anschliessen will ein Lügner. Zudem widerspricht er sich pausenlos, merkt er vermutlich nichtmal, weil er zu sehr damit beschäftigt ist, dieTexte andersdenkender Vorredner papageienartig zu wiederholen, um dann unqualifiziert dagegen zu reden. Argumentlos geht man sofort in den Beleidigungsmodus über - aber, ich erwähnte es schon: was kümmert es die Deutsche Eiche..........piperin am
Nun sehen Sie mal nochmals nach und lernen etwas darüber, was Demokratie bedeutet, @User Uli, dann dürfen Sie Ihren post auch gern wieder löschen.
Ich gebe Ihnen schon mal einen Hinweis, worauf Sie achten sollten:
"Demokratie", da geht es um eine Regierungsform und nicht um Ihr Geschwurbel von "universeller Teilhabe" und Ihren linken Phantasien.piperin am
Übrigens, @User Uli, da Sie unbedingt auf Tocqueville verweisen wollen
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„In einer Demokratie ... wird die Mehrheit zur höchsten Instanz, und diese Mehrheit kann dazu tendieren, die Rechte von Einzelnen oder Minderheiten zu unterdrücken.“
— Alexis de Tocqueville, Demokratie in Amerika, 1. Teil, Kapitel 8
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Ob mit Mehrheit wohl @Hera, Sie und der ganze Tross von SPD, Grüne, Linke umschrieben wird ...
...und mit Minderheit nicht sogar AfD gemeint sein könnte?
Mir kommt es fast so vor.
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„Die Demokratie hat in den Vereinigten Staaten nicht die politische Gleichheit mit der sozialen Gleichheit verwechselt, aber sie hat gewiss in der politischen Sphäre Gleichheit aller Bürger und gleiche Rechte in allen öffentlichen Ämtern hergestellt.“
— Alexis de Tocqueville, Demokratie in Amerika, 1. Teil, Kapitel 2
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Tocqueville jedenfalls kann im Gegensatz zu Ihnen sehr wohl zwischen politischer und sozialen Gleichheit unterscheiden.
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„Das Streben nach Gleichheit kann so mächtig werden, dass es den Drang zur Freiheit übertrifft und die Menschen zu einem Zustand der Abhängigkeit und Passivität führt.“
— Alexis de Tocqueville, Demokratie in Amerika, 2. Teil, Kapitel 4
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Genau dieses sehe ich bei Ihnen schon längst:
"Streben nach Gleichheit", die Menschen um ihre Freiheit berauben und in Abhängigkeit werfen zu wollen.
Oder am besten gleich Menschen im Reagenzglas von der Stange, alle gleich gebaut, gleiches Geschlecht, gleiche Disposition, Intelligenz, gleicher Beruf, Neigungen, alle in die gleiche Kolchose, jeder verdient exakt gleich, jeder hat gleiche Hobbies, gibt gleich viel Geld aus, hat exakt 8.324 € auf dem Konto - diesen Monat, nächsten 2,54 € mehr,
dann haben Sie endlich Ihren Einheitsnenschen, Ihren Normbürger - alle exakt gleich.
Man muss nur weit genug nach links gehen, dann kommt man rechts wieder raus.
Aber Lenin wäre stolz auf Sie.👍🙈User Uli (geb. 1962) am
Quatsch, @piperin, Meister der Karikatur!
Sie servieren aus dem Zusammenhang gerissene Zitate für persönliche Angriffe.
Erstes: Warnt vor Mehrheitstyrannei – mein Punkt.
Zweites: Betont politische Teilhabe – genau mein Konzept universeller Teilhabe.
Drittes: Kritisiert ‚Gleichmacherei‘, nicht Grundrechte, die ich verteidige.
Lesen Sie das Kapitel vollständig: Universelle Teilhabe ist Demokratie, keine Kolchose.
Politische Gleichheit schließt niemanden aus – Nationalismus/Libertarismus tun es.
Mitte gegen Hufeisen bleibt stark.User Uli (geb. 1962) am
Aber da zeigt sich das Auge des Betrachters, @ piperin
Für jemanden, der stets „Reinheit“ (reiner Kapitalismus, reine Demokratie) fordert, ist die politische Mitte wohl oft nur eine „verwässerte“ oder „sozialistische“ Version der Realität.
Liege ich falsch?028 gegen AfD am
Höhlendödel,was Sie lesen und erst recht schreiben,löst sowieso nur Desinteresse aus.🥱🥱😴😴piperin am
Jede Antwort erpbrigt sich da, @User Uli.
Sie wollen ja sogar noch die einfachsten Grundlagen verbiegen.
Ich sagte bereits, dass wir in unserem Land keine reibe Demokratie haben.
Repräsentative oder parlamentarische Demokratien sind keine Demokratien in Reinform.
Verfassung schlägt Demokratie, Ober sticht Unter, deshalb zieht Demokratie den kürzeren.
Allerdings, und das geht Ihnen wohl absolut nicht in den Kopf:
Unter den Umständen, wie von unserer Verfassung vorgegeben, ist es noch immer so, dass JEDERMANN, egal ob bettelarm oder Milliardär, ob männlich, weiblich oder divers, ob Urstämmig Deutscher oder erst Neu-Eingebürgerter aus welchem Kriegs-führendem, kommunistischen, autoritärem oder sogar Dschihad-Staat, ja sogar auch wenn jemand "islamistisch" oder patriarchatisch denkt und sogar verfassungsfeindlich ist ...
jeder hat als Indivuduum exakt eine Stimme zur Regierungsbildung,
NICHT MEHR UND NICHT WENIGER!
Damit ist die "Gleichheit" im demokratischen Sinn gewahrt.
Ihr ganzes Geschwurbel können Sie da nun wirklich in der Pfeife rauchen, tut mir leid.User 1810870 am
@ piperin schrieb: "Ihr ganzes Geschwurbel können Sie da nun wirklich in der Pfeife rauchen, tut mir leid."
Wird er aber nicht - er will doch immer im Recht sein und seine Clubmitglieder bedienen.
Er sammelt doch Siege - wichtig fürs Ego.
@ piperin schrieb: "...jeder hat als Individuum exakt eine Stimme zur Regierungsbildung,
NICHT MEHR UND NICHT WENIGER!"
Eine Frage der Perspektive.
@ User Uli addiert einfach die Stimmen seiner "Schüler" mit zu den seinigen.... und zack hat er mehr als nur eine Stimme.PauleHeißter (geb. 1984) am
@pip Ich weiß ja nicht, was sie mit 200 Jahre alten „Weisheiten“ beweisen wollen, aber in der amerikanischen „demokratischen“ Praxis gibt es heute weder politische noch soziale Gleichheit.
Ich kann mich nicht erinnern, dass Uli hier irgendwann was von totaler Gleichheit hat verlauten lassen oder habe ich was überlesen?
Demokratie in Reinform gab und gibt es nirgendwo, das ist ein theoretisches Konstrukt. Wie viel oder wie wenig wirkliche Demokratie wir in Deutschland haben, darüber lässt sich sicher streiten. Ich bin wie gesagt für mehr direkte Demokratie in Form von Volksentscheiden.
Wollen oder können sie das Problem „Hufeisen der Exklusivität“ typischer demokratiefeindlicher Ideologieformen nicht verstehen? Bei „miezi“ oder dem anderen Dämel ist mir das klar, aber von ihnen hätte ich da etwas mehr erwartet.Hera am
@ Paule, dachte ähnlich, der Ausdruck "Dämel" war mir bislang fremd, ich lache jetzt noch.......piperin am
@Paule,
es tun Sie doch nicht so, als seien Sie so begriffsstutzig.
Mit "Gleicheit" ist das Wahlrecht gemeint.
1 Wähler = 1 Wähler = 1 Wähler
Es geht nicht um finanzielle oder andere Gleichheit, sondern lediglich um die Stimmenanzahl an der Wahlurne ohne Ansehen der Person.
Und was danach passiert mit all dem Parteiengeklüngel und dass es keine direkten Volkswahlen gibt, habe ich selbst schon oft genug beklagt.
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Mein Gott, ich versuche doch eh schon jedesmal, alles so unmissverständlich wie möglich zu schreiben.
Wenn ich jetzt auch noch jedes einzelne Wort mit 20 Nebensätzen und 50 mal wiederholt festzurren muss, dann schreibe ich keine langen posts, sondern nur noch über Seiten hinweg.
Ich bitte schon darum, verstehen zu wollen, was ich schreibe und mich dann da attackieren zu wollen, wo es tatsächlich Dissens gibt und nicht mit so fadenscheinigen Fehlinterpretationen.028 gegen AfD am
Piperin,jetzt untertreiben Sie aber.Das pro Kopf Vermögen beträgt laut Schätzung
95000 Euro.Für Meine Familie wären das 665000 Euro,das reicht für ein paar Monate.Sie geben dann Anlage Tipps,dann reicht es bestimmt bis zum jüngsten TagPauleHeißter (geb. 1984) am
@pip Dann sollten sie aber nicht von "Menschen im Reagenzglas von der Stange, alle gleich gebaut, gleiches Geschlecht, gleiche Disposition, Intelligenz, gleicher Beruf, Neigungen, alle in die gleiche Kolchose,..." reden und auch noch Lenin ins Gespräch bringen!
Dann wird es wirklich missverständlich!User 1810870 am
@ piperin schrieb: "....tun Sie doch nicht so, als seien Sie so begriffsstutzig."
Es sind immer die selben Typen, die sich bergriffstutzig hinstellen und naiv um Erklärung bitten, um dann giftig alles verdreht darzustellen und verstanden haben zu wollen.
Es ist denen angeboren, alles falsch verstehen zu wollen und immer das Haar in der Suppe zu suchen, das Wort zur Anklage zu bringen - es zieht sich wie ein roter Faden durch deren "Beiträge".piperin am
@Paule,
gut, ich nehme die Kritik auf.
Ich dachte zwar, immer wieder darauf hingewiesen zu haben, dass Demokratie nichts mit sozialer Gleichheit zu tun hat, sondern nur in einer Gleichheit im Recht zur Regierungsbildung ..
.. aber womöglich hätte ich es nochmals abgrenzen sollen, als ich @User Uli dies vorsetzte.
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