Papst kritisiert ‚Vulgarität‘ im TV
Gewalt statt ‚Wahrheit, Schönheit und Größe des Menschen‘
Jutta Zniva – 28.01.2008
In seiner Botschaft zum diesjährigen katholischen Weltmedientag hat sich Benedikt XVI unter anderem kritisch über das Fernsehen geäußert. Der Papst (der, wie die „Süddeutsche“ im Sommer in Erfahrung brachte, übrigens immer „in Weiß“ gekleidet ist – auch abends beim Fernsehen) ortet sittliche Regelverletzung, Vulgarität und Gewalt.
Der Mensch, so der Papst, dürste nach Wahrheit. Dies bewiesen auch „die Aufmerksamkeit und der Erfolg, die viele Verlagsprodukte, Programme oder Fiction-Filme von Rang“ verzeichneten, in denen „die Wahrheit, die Schönheit und Größe des Menschen einschließlich seiner religiösen Dimension anerkannt und gut dargestellt“ würden. Leider bestünde aber auch die Gefahr, dass sich Medien in Systeme verwandelten, die den Menschen Auffassungen aufdrängen wollten, die von den herrschenden Interessen des Augenblicks diktiert würden. Dies gelte für eine Kommunikation zu ideologischen Zwecken oder zur Plazierung von Konsumprodukten durch eine obsessive Werbung.
Unter dem Vorwand, Realität darzustellen, würden den Menschen „verzerrte Modelle persönlichen, familiären oder gesellschaftlichen Lebens“ aufgezwungen. Um die Quote – „die sogenannte audience“ – zu erhöhen, zögere man gelegentlich nicht, sich der Regelverletzung, der Vulgarität und der Gewaltdarstellung zu bedienen.
Kommentare zu dieser Newsmeldung
USA am via tvforen.de
Wir sind hier in einem öffentlichen Forum. Wenn Du nur mit dvogel diskutieren willst, musst Du dich von diesem Thread fernhalten und im E-Mails mit ihm austauschen.
Sehe ich ein, ich unterstelle dir nur, dass es dir nicht um eine sachliche Diskussion geht, sondern du lediglich versuchst, meine Ansichten ad absurdum zu führen u. mir gar nicht erst die Chance zu sachlichen Diskussionen einräumst (für die hier sowieso nicht der Raum ist), bzw. mich falsch verstehen willst.
Abgesehen davon gibt es in diesem Thread kein Beitrag von Dir ohne religiösem Statement.
Stimmt auch, ist aber hier leider trotzdem noch nicht erlaubt.
Und auch die Frage war ernstgemeint: wie verträgt sich Dein strenges Festhalten an die katholische Lehre und Glauben an den Kreationismus, der nebenbei bemerkt ja auch noch seinen Ursprung bei den von Dir verhassten Prostestanten hat.
Das steht in Genesis, auf das sich das Christentum zu beziehen hat und somit auch die Katholische Kirche, die 1500 Jahre älter ist als der Protestantismus.
Die Kath. Kirche nimmt die Realität einer Evolution mit teleologischem Aspekt an, Erzbischof Schönborn hat sich darüber vor einiger Zeit in der NY Times geäußert.
Im Übrigen muss ich mit der Institution der Katholischen Kirche nicht 100%ig übereinstimmen, was ich auch nicht tue, ich sagte lediglich, dass ich dem Katholizismus zustimme, die Bedeutung des Wortes kannst du ja nachschlagen. Wenn der Papst morgen verkünden würde, dass Kondome erlaubt sind, würde ich dies natürlich nicht mitmachen und verteidigen.
Ich "hasse" Protestanten außerdem nicht, ich halte lediglich ihre Lehre für unbegründet.
Also, hast Du nun Quellen für die wissenschaftliche (!!, Kreationistenansichten sind irrelevant) Widerlegung der Darwinschen Evolutionslehre?
Damit schließt du ja schon jegliche Gegenargumente aus. Also, keine Chance.
Anfangen müsste ich hier sowieso schon indem ich die Möglichkeit von Wissenschaft überhaupt anzweifle. Das hat sogar schon der Hardcore-Empirist Hume gemacht und Einstein war sich nicht sicher, ob 2+2 wirklich 4 ergibt. Obwohl kein Empirist, stimme ich Hume zu, dass Wissenschaft höchstens Wahrscheinlichkeit für sich beanspruchen kann und die Induktion kein zulässiges Verfahren darstellt.
Davon abgesehen ist die Entstehung von Leben aus leblosen Stoffen nach wie vor ungeklärt.
Du magst ja von Philosophie viel verstehen, aber wie es bei Philosophen so ist - naturwissenschaftliches Verstehen=mangelhaft.
Ja, siehe Descartes, Pascal, Spinoza, Leibniz, Lotze
Mit denen stelle ich mich natürlich nicht auf eine Stufe, versteht sich. Ein Philosoph jedoch muss schon von Berufswegen versuchen, jedem Gebiet einigermaßen Herr zu werden. Eine Perfektion beanspruche ich für mich verständlicherweise überhaupt nicht.
Es sind nicht nur (naturwissenschaftliche) Idioten, die sich für Gott aussprechen (Newton, Planck, Einstein )USA am via tvforen.de
Richtig, aber die Möglichkeit ist eben nicht wegzudiskutieren.USA am via tvforen.de
Ich sprach mit dvogel und glaube nicht, Morlar, dass du mich hier zu weiteren religiösen Statements, deren Inhalt dir persönlich sowieso egal ist, provozieren kannst.Morlar am via tvforen.de
USA schrieb:
>
> Ich sprach mit dvogel und glaube nicht, Morlar, dass du mich
> hier zu weiteren religiösen Statements, deren Inhalt dir
> persönlich sowieso egal ist, provozieren kannst.
Wir sind hier in einem öffentlichen Forum. Wenn Du nur mit dvogel diskutieren willst, musst Du dich von diesem Thread fernhalten und im E-Mails mit ihm austauschen.
Abgesehen davon gibt es in diesem Thread kein Beitrag von Dir ohne religiösem Statement.
Also, hast Du nun Quellen für die wissenschaftliche (!!, Kreationistenansichten sind irrelevant) Widerlegung der Darwinschen Evolutionslehre?
Und auch die Frage war ernstgemeint: wie verträgt sich Dein strenges Festhalten an die katholische Lehre und Glauben an den Kreationismus, der nebenbei bemerkt ja auch noch seinen Ursprung bei den von Dir verhassten Prostestanten hat.
Du magst ja von Philosophie viel verstehen, aber wie es bei Philosophen so ist - naturwissenschaftliches Verstehen=mangelhaft
USA am via tvforen.de
Kierkegaard schätze ich in der Tat, wie du dir denken kannst. Geschmeichelt brauchst du dich allerdings nur teilweise fühlen, von Feuerbach und Marx halte ich wenig. Letztendlich hat Hegel (mehr oder weniger bewusst) diesen und deren verheerenden Folgen den Weg bereitet.
Mit Mill habe ich meine Probleme, wie du dir vorstellen kannst, wie mit den meisten englischen Philosophen der Neuzeit. Letztendlich war er ein naiver Positivist, Relativist und Eudämonist, der es nicht schaffte, zu den Grundlagen der Philosophie vorzudringen; einzig ein paar seiner gesellschaftlichen Forderungen verdienen höchste Anerkennung (Pluralismus, gegen Konformitätsdruck, gegen die Tyrannei der Masse u. der öffentlichen Meinung).
Russell zeigt teilweise Genialität, dann ist er wiederum sehr flach, wie in seinem Essay Warum ich kein Christ bin oder in Teilen von "Denker des Abendlandes".
Ja, ich vertrete den Kreationismus, da ich ihn für unwiderlegbar halte. Denn wenn es einen allmächtigen Gott gibt, kann er die Erde vor wenigen tausend Jahren gemäß Genesis geschaffen haben und dennoch Spuren gelegt haben, die Darwin und Konsorten später so auslegen konnten. Ich sehe darin viel mehr einen Test und/oder ein Zeichen. Eine Evolution im Sinne von Darwin lehne ich ab (sie ist sogar wissenschaftlich zu einem Großteil widerlegt), nicht aber eine Evolution im teleologischen Sinne.
Bei der Exegese kritischer Bibelstellen gewichte ich in der Regel zuerst (Primat der Evangelien), dann betrachte ich den Gesamtkontext.Morlar am via tvforen.de
"Eine Evolution im Sinne von Darwin lehne ich ab (sie ist sogar wissenschaftlich zu einem Großteil widerlegt),"
Quelle?Morlar am via tvforen.de
und by the way: wieso bist Du Anhänger des Kreationist und gleichzeitig strenger Verfechter der katholischen Lehre?
Der Vatikan leugnet die biologische Evolution jedenfalls nicht.
Weißt Du mehr als der Papst?xy am via tvforen.de
USA schrieb:
>
> Denn wenn es einen allmächtigen Gott gibt, kann er die Erde vor
> wenigen tausend Jahren gemäß Genesis geschaffen haben und dennoch
> Spuren gelegt haben, die Darwin und Konsorten später so auslegen konnten.
Da sind wir uns wieder einige, wobei deutlich zu sagen ist, dass er es so getan haben kann oder eben auch ganz anders.dvogel am via tvforen.de
Der Kreationismus ist für mich absurd und wissenschaftlich nicht haltbar. Meinst Du nicht, dass Du mit dieser Art von Orthodoxie dem Schlagwort der Wohnungsnot Gottes vorschub leistest?
Wissenschaft und Religion müssen sich doch nicht ausschließen. Ich bezweifel, dass man einen Beweis führen könnte, dass es mehr atheistische Wissenschaftler als gläubige Wissenschaftler gäbe. Und wieso gibt es diesen Gegensatz überhaupt? Die Kirche hat mir ihrem Dogma auf Wahrheit sich sehr geschadet und auf wissenschaftlichen Gebiet ging das auch gründlich in die Hose, sie befand sich immer auf einem Rückzugsgefecht. Selbst der Vatikan ist zu dieser Erkenntnis gekommen, lange genug hat es ja auch gedauert. Sobald etwas wissenschaftlich erklärt wurde, ist es nicht mehr wunderbar. Warum eigentlich. Nehmen wir das Gefrieren von Wasser. Physikalisch und Chemisch zu erklären, aber ist die perfekte mathematische Ausrichtung der Kristalle nicht doch wunderbar? Ist die Fähigkeit von Materie zur Selbstorganisation nicht wunderbar? Ist Dir bewußt, das die Unterscheidung von toter und belebter Materie in der Natur nicht vorkommt, nicht beobachtbar ist? Es ist eine von Menschen gezogene Linie.
Die Wissenschaft und die naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu leugnen und als Entgegnung anzufügen, das genze sei eine Prüfung Gottes, Gott selbst hat diese Artefakte manipuliert und als Prüfung hinterlassen, ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten. Das ganze All als Kulisse für die Prüfung der Menschen? Ein bisschen viel Aufwand für eine allmächtige Wesenheit. Letztendlich stellst Du Gott als Täuscher, Verführer und Possenreißer damit hin.
Das Weltall mit all seinen Sonnen, Planeten und Lebensformen kommt ganz gut zurecht, indem es nach überall gültigen Naturgesetzen abläuft. Ein aufgeklärter Christ mag hier die Existenz Gottes sehen, warum auch nicht? Nur wenn es dieses Metawesen gibt, hat es auch die Naturgesetze erschaffen und wie unvollkommen wäre es denn, wenn es ständig in seine Abläufe eingreifen müsse?
Was ist so schlimm daran, die Bibel als Buch von Gleichnissen zu verstehen? Man reduziert damit keinesfalls den Gestaltungsspielraum eines Gottes.
Und was ist eigentlich mit den Widersprüchen innerhalb der Bibel? Was ist denn die maßgebliche Ideologie? Das alte oder das neue Testament? Oder wählt man sich dann die Argumente nach eigenem Gusto aus?ten am via tvforen.de
dvogel schrieb:
>
> Das ganze All als Kulisse für die Prüfung
> der Menschen? Ein bisschen viel Aufwand für eine allmächtige
> Wesenheit. Letztendlich stellst Du Gott als Täuscher,
> Verführer und Possenreißer damit hin.
Unter diesem Gesichtspunkt wären wir nur ein Experiment. Mal sehn wie sich das entwickelt.xy am via tvforen.de
dvogel schrieb:
>
>
> Die Wissenschaft und die naturwissenschaftliche Erkenntnisse
> zu leugnen und als Entgegnung anzufügen, das genze sei eine
> Prüfung Gottes, Gott selbst hat diese Artefakte manipuliert
> und als Prüfung hinterlassen, ist an Lächerlichkeit nicht
> mehr zu überbieten. Das ganze All als Kulisse für die Prüfung
> der Menschen?
So extrem muss man das nicht sehen. Die Wissenschaft und die Naturgesetze kann man auch als Hilfsmittel auffassen, die Gott den Menschen überlassen hat und die für den Fortschritt und die Verbesserung der Lebensqualität wichtig sind.
Die Prüfung besteht allenfalls darin, dass man die Möglichkeiten der Wissenschaft eben nicht überbewerten und ihre Grenzen akzeptieren sollte. Z.B. versucht die Medizin ja bis heute, Spontanheilungen in der Krebsforschung wissenschaftlich zu erklären. Hier könnte bereits so eine Grenze erreicht sein.dvogel am via tvforen.de
Ich sage Dir mal, wie ich die Dinge sehe. Das Universum hat sich aus dem Urknall entwickelt und als nach einem Nichtigstel einer Sekunde die Naturgesetze entstanden sind, ist jedwede weiter Entwicklung durch Selbstorganisation von Materie streng nach den Naturgestzen abgelaufen.
Die Entstehung des Lebens hat ungefähr 3 Milliarden Jahre gedauert, in dieser Zeit haben sich alle Bausteine durch Selbstorganisation zufällig entwickelt, die dafür notwendig waren. Im weiteren Verlauf hat die Natur auf die vorhandenen Bausteine zurückgegriffen und diese durch Mutation und Selektion kombiniert und ein Prinzip der Verselbständigung von Materie entwickelt.
Der Vorgang auf der Erde ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit einmalig. Andere Planeten, die ebenfalls die notwendigen Voraussetzungen für die Bildung von Leben bieten, haben das sicherlich auch hervorgebracht, jedoch fast zwangsläufig in einer anderen Art und Weise. Würden wir die Zeit zurückdrehen können und nochmals ein paar milliarden Jahre abwarten, würde sich wahrscheinlich auf der Erde wieder Leben bilden, jedoch sicherlich in einer ganz anderen Form.
Die Grenzen unserer Wissenschaft sehe ich in der Vieldimensionalität des Raumes. Unser Hirn ist bestens an ein Leben auf der Erde angepasst - also an ein dreidimensionales Millieu. Es gibt also eine klare unüberschreitbare Grenze für unseren Verstand. Möglicherweise wird die Natur nach der Menschheit durch Evolution eine intelligente Gattung hervorbringen, die die Fähigkeit zu weiterer Erkenntnis hat.
Verleugne ich dadurch die Existenz eines Gottes? Wohl kaum, denn die große Frage nach dem Anfang und einem davor und danach bleibt bestehen. Nach meiner Aufassung ist eine Schöpfung, die ständige Eingriffe eines Metawesens bedarf, eine ziemlich unvollständige.
Es gibt viele Beweise, die die Teilaspekte diese Entwicklung belegen und darüber gibt es jede Menge Indizen für Richtigkeit, der bisher noch nicht bewiesenen Vermutungen.
Aber die Frage nach Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes kann auch durch dieses Szenario nicht beantwortet werden.
Gesellschaftlich betrachtet übt die Religion eine wichtige Funktion für die Menschen aus. Wir sollten aber darauf achten, dass es um die Menschen geht und nicht um die Religion ihrer selbstwillen.
Ich will aber nochmal eine Frage von meinem vorherigen Posting stellen. Wie kommt ein gläubiger und praktizierender Christ mit den Widersprüchen der Bibel zurecht? Wie sieht er seinen Gott, rachsüchtig und brutal wie im alten Testament oder gütig und liebevoll wie im neuen Testament (um es mal zugespitzt zu formulieren)?
USA am via tvforen.de
Du argumentierst im Grunde mit Feuerbach, dvogel, d.h. du gehst von einem bestimmten Aspekt aus und leitest alles von diesem ab, das haben Marx u. Freud auf ganz andere Weise ja auch gemacht (es war Mode im 19. Jh.). Es ergibt somit aber nur ein sehr eingeschränktes Bild und selbst für den Fall, dass es Gott gibt, wirst du zugeben müssen, dass man so immer noch argumentieren kann, ohne dass es dadurch richtig wird, auch wenn es, bezogen auf diese Argumentation, stimmig erscheint. Es kann nicht falsifiziert werden, ist damit genauso wenig nachprüfbar wie jeder "Gottesbeweis".
Ein letztes Zitat dazu:
Das Dasein eines, der da ist, zu beweisen, ist das unverschämteste Attentat, da es ein Versuch ist, ihn lächerlich zu machen. Søren Kierkegaarddvogel am via tvforen.de
Das Du Kierkegaard, der übrigens von mir sehr geschätzt wird, anführst, überrascht mich nicht wirklich. Das Zitat ist gut gewählt.
Ich fühle mich geschmeichelt, wenn Du meine Argumentationsstrategie mit Marx, Feuerbach und Freud vergleichst, aber das ist zuviel der Ehre.
Ich habe ganz bewußt etwas eindimensional argumentiert, weil das andernfalls ganz schnell eine ellenlange Abhandlung wird und dazu ist in ein allgemeines Forum wohl nicht geeignet.
Feuerbach hatte mich in der Tat eine Weile fasziniert, mittlerweile habe ich aber eher Menschen wie Bertrand Russel, John Stuart Mill oder aber auch Carl Friedrich von Weizsäcker wiederentdeckt.
Mich würde mal Deine Meinung zum Kreationismus interessieren. Legst Du auch die Bibel wörtlich aus oder siehst Du Raum für Interpretationen? Und wenn ja, nach welchen Kriterien unterscheidest Du eine Abschnitt, der interpretierungswürdig ist und nach welchen Kriterien vertritts Du eine wörtliche Auslegung?
pars am via tvforen.de
Er hat nicht unrecht, oder?
Ich bin und bleibe Christ, aber ein Nichtpraktizierender Katholik.USA am via tvforen.de
So kannst du den Glauben für dich interpretieren, dvogel, du musst es sogar von deiner Position aus und ich verstehe deine Argumentation von dieser Position aus. Du hast deinen Verstand geöffnet, deine Seele nicht. Solange du Gott nicht durch dich, durch deine Seele einwandfrei erkennen und erschauen kannst, solange Gott dich dir nicht offenbart, wirst du den Katholischen Glauben und auch alle anderen monotheistischen Glauben als Torheit verstehen. Es heißt nicht umsonst: "Geheimnis des Glaubens". Ein Geheimnis bleibt jedoch vielen verborgen, besonders denen, die sich nicht mit ganzem Herzen um seine Lösung, bzw. Erschauung bemühen. Ich empfehle dir einmal dich vorurteilsfrei den Werken von Augustinus zu widmen.
Es war übrigens ein Mensch, der noch nichts von der Bibel gewusst hat, der als Erster die Wahrheit erschaut hat, sein Name ist Platon.Morlar am via tvforen.de
dvogel führte konkrete Argumente auf und Du kommst mit ausweichendem Gefasel daher, das man eigentlich nur von Sektenmitgliedern kennt.
Wie war das noch mit der Realitätsflucht im anderen Thread? Dein Alkohol ist, neben Fußball, die Religion.
Und wieso sind eigentlich Religionsdiskussionen erlaubt? Der Forenmaster sollte an sich selbst eine Verwarnung schicken.
USA am via tvforen.de
Wenn du dich mal nicht irrst, was unseren Heiligen Vater angeht.
Entschuldige, wenn ich das sage, aber in meinen Augen schaden Leute, die sich für katholisch halten, die katholische Lehre aber für unbegründet halten (siehe Kondome) der Kirche mehr als impertinente, uninformierte Atheisten das je könnten.
Menschen sind fehlbar, keine Frage, Gott jedoch ist es nicht.xy am via tvforen.de
USA schrieb:
>
> Entschuldige, wenn ich das sage, aber in meinen Augen schaden
> Leute, die sich für katholisch halten, die katholische Lehre
> aber für unbegründet halten (siehe Kondome)
Ich halte die katholische Lehre durchaus für begründet und kann die Haltung der katholischen Kirche zu Verhütung sogar nachvollziehen. Die Voraussetzung für den kompletten Verzicht auf Verhütungsmittel wäre aber, dass die ganze Glaubensgemeinschaft auch freiwillig nach der katholischen Lehre lebt. Das ist nicht der Fall; darum halte ich es aus religiöser Sicht nicht für ein Verbrechen, wenn Menschen Verhütungsmittel verwenden. Kurzum: Sie wissen es nicht besser oder sich nicht anders zu helfen.
USA am via tvforen.de
Wahrheit kann nur glaubend erschaut werden, mein lieber dvogel.
Ich unterstütze in erster Linie die katholische Lehre, nicht die Kirche. Allerdings folgt diese recht genau den richtigen Lehren.
Du kannst dir sicher sein, dass ich sehr vertraut mit den Lehren bin und mir ein genaues Bild machen kann, wo sie mit der Kirche übereinstimmen und wo das fragwürdig erscheint. Wo die Kirche meiner Ansicht nach nicht deutlich genug die Wahrheit verfolgt, zögere ich nicht, dies zu kritisieren.Sir Hilary am via tvforen.de
USA ,
ich verteidige ja auch wo es geht die Kirche - es gibt genug die darauf einprügeln ( oft ohne ahnung zu haben ). doch du ziehst die sache reaktionär auf. glaube mir weder der Papst noch früher Kardinal Ratzinger wären so vorgegangen wie dus tust. und leider sind es dann Leute mit deinen ansichten die das Bild der kath. kirche NEGATIV prägen.
ich schätze und Liebe meine Kirche ! Die Kirche aber lebt mit und von den Menschen die sie prägen und formen - und Menschen sind fehlbar - und das ist Gott gegeben........
Gruß Sir Hilarydvogel am via tvforen.de
Wahrheit kann nur verstehend erschaut werden.
Ich will mal anders argumentieren, vielleicht werden meine Gründe für meine Bedenken und meine Ablehnung gegenüber der kirchlichen Lehre damit deutlicher.
Menschen konnten ab einer gewissen Entwicklungsstufe über sich, ihrem Platz in der Welt und über Zukunft und Vergangenheit nachdenken. Sie haben das Prinzip der Kausalität entdeckt. Es ist verständlich, da sich der Mensch naturgemäß für den Nabel der Welt hält, Dinge die er nicht versteht, einem Metawesen zuordnet. Es ist auch verständlich, dass Menschen Wertvorstellungen haben und darüber nachdenken und zu dem Schluss kommen, dass es einen Metawesen geben müßte, dass diese Werte verkörpert. Das ist ein wichtiger Aspekt des Glaubens.
Daraus wurden Geschichten.
Diese Geschichten sind Gleichnisse und sind Verhaltensregeln, die sich selbstverständlich im Laufe der Zeit auch wandeln können und müssen. Diese Geschichten sind aber von Menschen erzählt worden und das über einen langen Zeitraum, bevor sie aufgeschrieben wurden. Das Stichwort "Stille Post" sollte genügen, um die Zweifel hervorzuheben, die man an diesen Geschichten haben kann. Und Dir ist doch sicherlich auch bewußt, dass es die römische Kirche war, die die Auswahl getroffen hatte, welche Geschichten wie in die Bibel aufgenommen werden. Diese Auswahl wurde von Menschen getroffen, die damit eine Reihe von Zielen verfolgten, nämlich religiöse, gesellschaftliche und nicht zuletzt machtpolitische Ziele. Texte, die zwar authentisch waren, die aber nicht in diesen Zielsetzungen reinpaßten, wurden indiziert. Du weißt auch, dass Jesus Jude war, vermutlich dem Hause David entstammte und von seinesgleichen als Rabbi und Priesterkönig angesehen wurde. Jesus Göttlichkeit wurde per Abstimmung von Menschen bestimmt.
Wie kannst Du so hinter diesen Ideologien stehen, diese als göttlich bezeichnen und ihnen das Monopol über Wahrheit und Auslegung zugestehen?Sir Hilary am via tvforen.de
dvogel schrieb:
>
> Wahrheit kann nur verstehend erschaut werden.
> Ich will mal anders argumentieren, vielleicht werden meine
> Gründe für meine Bedenken und meine Ablehnung gegenüber der
> kirchlichen Lehre damit deutlicher.
> Menschen konnten ab einer gewissen Entwicklungsstufe über
> sich, ihrem Platz in der Welt und über Zukunft und
> Vergangenheit nachdenken. Sie haben das Prinzip der
> Kausalität entdeckt. Es ist verständlich, da sich der Mensch
> naturgemäß für den Nabel der Welt hält, Dinge die er nicht
> versteht, einem Metawesen zuordnet. Es ist auch verständlich,
> dass Menschen Wertvorstellungen haben und darüber nachdenken
> und zu dem Schluss kommen, dass es einen Metawesen geben
> müßte, dass diese Werte verkörpert. Das ist ein wichtiger
> Aspekt des Glaubens.
>
> Daraus wurden Geschichten.
> Diese Geschichten sind Gleichnisse und sind Verhaltensregeln,
> die sich selbstverständlich im Laufe der Zeit auch wandeln
> können und müssen. Diese Geschichten sind aber von Menschen
> erzählt worden und das über einen langen Zeitraum, bevor sie
> aufgeschrieben wurden. Das Stichwort "Stille Post" sollte
> genügen, um die Zweifel hervorzuheben, die man an diesen
> Geschichten haben kann. Und Dir ist doch sicherlich auch
> bewußt, dass es die römische Kirche war, die die Auswahl
> getroffen hatte, welche Geschichten wie in die Bibel
> aufgenommen werden. Diese Auswahl wurde von Menschen
> getroffen, die damit eine Reihe von Zielen verfolgten,
> nämlich religiöse, gesellschaftliche und nicht zuletzt
> machtpolitische Ziele. Texte, die zwar authentisch waren, die
> aber nicht in diesen Zielsetzungen reinpaßten, wurden
> indiziert. Du weißt auch, dass Jesus Jude war, vermutlich dem
> Hause David entstammte und von seinesgleichen als Rabbi und
> Priesterkönig angesehen wurde. Jesus Göttlichkeit wurde per
> Abstimmung von Menschen bestimmt.
> Wie kannst Du so hinter diesen Ideologien stehen, diese als
> göttlich bezeichnen und ihnen das Monopol über Wahrheit und
> Auslegung zugestehen?
und wie kannst du dich erdreisten mit deinem Pseudointellektuellem Quark den Glauben anderer ins Lächerliche zu ziehen ???dvogel am via tvforen.de
Hallo Sir Hillary,
da hast Du mich mißverstanden, mir ist nur nicht klar, an welchem Punkt genau. Ließ das vorherige und mein erstes Posting nochmal. Mir liegt es fern, den Glauben anderer Menschen ins Lächerliche zu ziehen und habe das auch mit keiner Zeile getan. Ich habe ein Problem mit der Institution Kirche und nicht mit dem Glauben eines Menschen.
Eigentlich bin ich überrascht, dass Du das so empfindest, da ich auf den Unterschied zwischen dem Glauben und dem Anspruch auf die einzige Wahrheit katholischer Lehren hingewiesen habe.
Die Entstehung von Glauben - jeglichen Glauben - hat Gründe. Kein Mensch kann die Nichtexistenz eines Gottes belegen und kein Mensch kann dessen Existenz belegen. Glauben kann per Definition nicht beweisbar sein. Es wäre schon arg vermessen und arrogant hier den einen oder anderen Standpunkt mit Anspruch auf Wahrheit einzunehmen.
Und was bezeichnest Du als pseudointellektuellen Quark? Und was ist das überhaupt? Und was ist das für ein Argument? Ich habe mal Geschichte und Philosophie studiert und darüber hinaus beschäftige ich mich mit dieser Thematik schon recht lange. Wenn Du meinst, dass meine Äußerungen keinen fundierten Hintergrund haben, kann ich Dir gerne mal eine Auswahl von wissenschaftlichen Quellen geben. Du hast mit offensichtlicher Verärgerung gepostet und an Deiner vorherigen besonnenen Antwort erkenne ich, dass Du das eigentlich besser kannst.
Ich hoffe, ich habe Deinen Ärger ein wenig beschwichtigt und ich betone nocheinmal, dass es mir fern liegt, mich über gläubige Menschen lustig zu machen. Aber wenn man die Bedeutung und den Einfluss der katholischen Kirche auf unsere Gesellschaft sieht, dann fällt einem auf, das vom Anbeginn ihrer Geschichte bis heute eine Menge Dinge gibt, die man hinterfragen sollte. Und warum sollte man nicht auch mit einer Kirche kritisch umgehen können?
USA am via tvforen.de
Die Wahrheit ist nun mal extrem, Sir Hilary, sie kann auch nicht weichgespült werden, wie du es hier teilweise versuchst.
Die Wahrheit ist unveränderlich, so müssen es dann auch die Lehren des Katholizismus sein, der diese Wahrheit wiedergibt.
Wenn du wichtige Punkte für überholt oder nicht mehr bindend erachtest, hast du wohl den Grundgedanken nicht richtig verinnerlicht.dvogel am via tvforen.de
Du verwechselst Glauben mit Wahrheit.
Aber unabhängig von Deiner Religösität, verstehe ich nicht, wie Du die Kirche derartige unterstützen kannst. Nachgewiesenerweise hat die Kirche schon mehrfach versucht, die Evangelien oder andere religöse Texte zu manipulieren.
Fühslt Du Dich nicht von Deiner eigenen Kirche betrogen? Und wenn ich jetzt polemisch erscheine, meine ich es gar nicht so, aber wenn man die Lehre der Kirche als die Lehre Gottes bezeichnet und sie für unfehlbar hält und man eben die ganzen Manipulationen berücksichtigt, dann frage ich mich: Wer hat denn dann betrogen?
USA am via tvforen.de
Schön, dass wenigstens Sir Hilary mercutio antworten darf, ich durfte es ja nicht, warum auch immer.Sir Hilary am via tvforen.de
sei mir nicht böse USA - aber dein Text war an einige stellen zu extrem , um es mal vorsichtig aus zu drücken ...
Gruß Sir Hilary
pitti am via tvforen.de
Um jemanden sowas vorzuwerfen, da soll die Kirche mal in sich gehen (Mittelalter)Sir Hilary am via tvforen.de
pitti schrieb:
>
> Um jemanden sowas vorzuwerfen, da soll die Kirche mal in sich
> gehen (Mittelalter)
und du verschaffe dir doch bitte mal etwas allgemeinbildung und bringe dich auf den neuesten Stand der Haltung der Kirsche zu ihrer vergangenheit....Sir Hilary am via tvforen.de
aber hier zeigt sich wieder einmal das die wahre ignoranz von denen kommt die meinen sie an zu prangern ...........................xy am via tvforen.de
Das ist meistens so, dass die Leute, die am lautstaerksten die Reden einzelner verurteilen, sich meistens gar nicht richtig mit der Thematik auseinandergesetzt haben. Oder glaubt ihr, dass die meisten, die sich entruestet ueber Eva Hermans Thesen zu der Familienpolitik im Dritten Reich aeuÃerten, auch wirklich detaillierte Kenntnisse darueber hatten.
(...womit ich jetzt allerdings keineswegs Hermans Theorien befuerworten moechte. Mir geht es hier lediglich darum, wie man mit ihnen in der Oeffentlichkeit umging.)
USA am via tvforen.de
Als Katholik werde ich dann hier auch nicht mehr schreiben, da meine Meinung, egal zu welchen Themen, durch diese Tatsache irrelevant geworden ist und somit sowieso keine Chance hat, ernst genommen zu werden.Sir Hilary am via tvforen.de
eben ... sobald etwas von dem Papst , der kaht Kirche oder nem Politiker kommt - egal obs gut ist oder nicht , finden sich hier (fast) nur bemerkungen auf unterstem Stammtischniveau !
Gruß Sir HilaryAnonymer Teilnehmer am via tvforen.de
Hallo Sir Hilary,
meine persönliche Meinung zum glauben der Menschen ist, das jeder an das glauben soll was im beliebt unabhängig ob er den Lehren römisch-katholisch oder evangelisch Kirche, dem islam oder buddah folgt.
Solange und das ist der entscheidene Punkt in meinen Augen damit niemanden auf die Zehen tritt.
Aber zu der Organisation der katholischen Kirche (und zwar nur zur Organisation nicht zum glauben selbst!) selbst habe ich meine ganz eigene Meinung. Den wie soll man jemanden vertrauen und glauben (und ich denke das sind die beiden entscheidenden Punkte in der Religion) in der geprädigt wird das wir alle Menschen sind und an das gute im Menschen appeliert wird.
Aber gleichzeitig Martin Luther und die evangelische Kirche wie Verräter behandelt werden oder welche erklärung hast du dazu das die letzte Messe vom Papst ausgerechnet in dem Ort stattfand der für seine Marienverehrung bekannt ist? Oder das eine gemeinsame Messe strikt abgelehnt wird?
Dazu kommen noch solche Dinge wie die strikte Ablehnung der Anti-Babypille und des Kodoms und der postwendenden Exkommunizierung sollte jemand es wagen an Menschen wo die HIV-Rate jenseits der 80% liegt diese zu verteilen. Außerdem ist die Kirche nicht gerade dafür bekannt eine der fortschrittlichsten Organisationen zu sein, oder wie würdest Du erklären das erst 200 Jahren nach dem Tod von Galileo Gallile seine lehren anerkannt wurden?
Ich könnte jetzt noch das eine oder andere Thema aufführen, aber ich denke ich habe auch so meinen Standpunkt klar gemacht.
Du darfst mein Posting jetzt gerne Stammtisch Polemik vorwerfen oder es als das geschwätz eines Menschen verwerfen der mit der kirchlichen Gemeinschaft nichts anzufangen weiß.
Aber für mich ist nun mal Fakt das die katholische Kirche den Problemen der heutigen Welt nichts oder nur sehr wenig anzufangen weiß. Also frage ich dich warum sollte man auf die Meinung von einem Menschen hören der von anderen Menschen einen Titel verliehen bekommen hat der ihn über alle anderen gläubigen erhebt?
Ich habe zwar den leisen verdacht das Du mein Posting, wirklich als Polemik verwerfen wirst, aber ich würde mich wirklich über einen Gedanken austausch freuen.
Viele Grüsse
DanSir Hilary am via tvforen.de
Hallo mercutio,
ich werde Dir auf dein Posting antworten - jetzt habe ich leider keine zeit dazu.
nur soviel jetzt schon : Indem wie du schreibst entdecke ich respekt vor den Ansichten anderer - und deshalb verwerfe ich ihn auch nicht - ich denke ein gedankenaustausch lohnt sich und ich kaume auch bald darauf zurück !
Gruß Sir HilaryScarlet am via tvforen.de
Sir Hilary schrieb:
>
>
> eben ... sobald etwas von dem Papst , der kaht Kirche oder
> nem Politiker kommt - egal obs gut ist oder nicht , finden
> sich hier (fast) nur bemerkungen auf unterstem
> Stammtischniveau !
.... oder aber fundamentalistisches Gerede. Weshalb aus gutem Grund religiöse oder politische Diskussionen im Form nicht wirklich erwünscht sind. Man sieht ja jedes mal, was dabei rauskommt.
Wenn aber wunschliste selbst Beiträge zu solchen brisanten Themen veröffentlicht, wird sie wissen, was sie tut und worauf sie sich da einläßt ...ten am via tvforen.de
Scarlet schrieb:
>
> .... oder aber fundamentalistisches Gerede. Weshalb aus gutem
> Grund religiöse oder politische Diskussionen im Form nicht
> wirklich erwünscht sind. Man sieht ja jedes mal, was dabei
> rauskommt.
Damit muss man leben. Das der Papst was abgesondert hat wäre ohne die Meldung doch kaum jemanden aufgefallen. Selbst wenn er teilweise Recht haben sollte, hat die Kirche doch selbst ein verzerrtes Bild der Realität und drängt sich in die Öffentlichkeit.Scarlet am via tvforen.de
ten schrieb:
> Das der Papst was abgesondert hat wäre
> ohne die Meldung doch kaum jemanden aufgefallen. (...)
Und? Wäre das so schlimm gewesen?Sir Hilary am via tvforen.de
Scarlet schrieb:
.
>
> Wenn aber wunschliste selbst Beiträge zu solchen brisanten
> Themen veröffentlicht, wird sie wissen, was sie tut und
> worauf sie sich da einläßt ...
genau so sehe ich das auch !!!!!dvogel am via tvforen.de
Dein Beitrag ist mir sehr sympathisch. Vorne weg betone ich, dass ich der Meinung bin, dass die gläubigen Menschen ihren Glauben auch leben sollen. Ich hoffe auch, dass sich jeder Mensch - ob gläubig oder nicht - ständig selbst hinterfragt.
Vollkommen unverständlich ist es mir, wie man die Kirche als Organisation anerkennen kann. Für mich hat sie aus der Geschichte und aus aktuellen Anlässen ihre Glaubwürdigkeit verspielt (so sie jemals welche hatte) und ihre Legitimation mehr als in Frage gestellt.
Dieses absurde selbstgegebene Monopol auf Wahrheit ist für mich das Hauptproblem und der Grund ihrer Ingnoranz und Arroganz dem Menschen gegenüber und sie hat damit unerhörtes Leid in der Welt auch heute noch zu verantworten.
Ich hoffe, dass der Einfluß der Christen, die die Dogmen und die radikale Orthodoxie ablehnen, größer wird und diesen Laden von innen heraus reformieren wird.ten am via tvforen.de
Scarlet schrieb:
>
> ten schrieb:
>
> > Das der Papst was abgesondert hat wäre
> > ohne die Meldung doch kaum jemanden aufgefallen. (...)
>
> Und? Wäre das so schlimm gewesen?
Ganz und Gar nicht.Anonymer Teilnehmer am via tvforen.de
Hallo Sir Hilary,
es freut mich zu hören das Du meine Aussage ebenso ernst nimmt wie ich deine und ich freue mich darauf bald mit dir darüber sprechen/schreiben zu können.
Was meinen Respekt vor deinem Glauben oder im allgemeinen vor dem Glauben von Menschen betrifft ist es so wie ich es im ersten Posting geschrieben habe. Ich denke jeder soll seinen glauben so ausleben wie er ihn für richtig hält solange er damit niemand anders in seinem Leben / Glauben / Einstellung stört, wobei das auch der Grund ist warum ich solche Sekten wie die Zeugen Jehovas, Scienentology (oder wie man die schreibt) Mormonen u.ä. nicht mag.
Viele Grüsse
DanSir Hilary am via tvforen.de
Hallo,
erstmal zu erklärung meiner Einstellung : Ich Glaube an Gott und meine kirchliche Heimat ist die Römisch Katholische Kirche. nun ist es so das man wie in einer familie oder unter freunden dinge gut findet - andere nicht . so geht es mir auch mit der Kirche - ich muss ja nicht alles gut finden - sondern man sollte sich auch reiben können - egal wo man dazugehört - nur so bleibt es lebendig!
nun möchte ich auf einzelne vorwürfe eingehen die du vorgebracht hast :
Das die Kath Kirche eine große Marienverehrung hat ist ja nichts neues - und wenn eine Messe an einem solchen Platz stattfindet hat das nichts - aber auch gar nichts mit Provokation zu tun sondern mit dem tiefen glauben an die Mutter Gottes. in bezug auf die evan. Kirche muss man sagen das dort in den letzten jahrzehnten viel passiert ist - ist dir klar wie nahezu verfeindet die Kirchen sich noch vor 60 - 80 jahren gegenüber standen ?? Man darf aber nicht alles aufeinmal erwarten - die Kirche kann und darf sich nicht so schnell wie ein Karusel drehen , sondern muss jeden schritt behutsam gehen. wenn du dir mal wirklich ein bild von der kirche machen willst - dann beschäftige dich ernsthaft mit ihr.
ich möchte dir kein Stammtisch niveau unterstellen - dennoch hast du auch die klassischen "kritikpunkte" benutzt - die bei genauerer betrachtung aber eher die Galubwürdigkeit der Kirche bestätigt als das gegenteil!
Denn die Benutzung von Kondomen und der Antibabypille entspricht eben nicht den Lehren der Kirche . das Ideal ist nunmal das sich zwei Menschen finden die sich lieben und dann eine bindung eingehen und einander treu sind - aus diesem verständnis heraus ist die verhütung nicht notwendig!
Ich selbst um ehrlich zu sein lebe nicht nach allen Lehren - und mache daraus auch kein geheimnis - aber ich verstehe den standpunkt den die kirche vertritt!!
du darfst auf keinen fall aber die Kirchlichen hilfsorg. vergessen - die sich schon lange den realitäten angepasst haben und auch mit "weltlichen" dingen z.b. in Afrika gegen Aids und armut vorgehen - und wurde es früher vieleicht mit dem ausschlus aus der kirche bestraft - so wird es heute tolleriert . Die Kirche hat sich bewegt - nur leider die vorurteile der Menschen nicht...
denn eins darf die Kirche auf keinen fall : siche dem jeweiligen zeitgeist anpassen - das wäre beliebigkeit und sie wäre austauschbar. sie muss ihr Profil behalten den das ist wahre glaubhaftigkeit.....
Gruß Sir Hilaryxy am via tvforen.de
Sir Hilary schrieb:
> Denn die Benutzung von Kondomen und der Antibabypille
> entspricht eben nicht den Lehren der Kirche . das Ideal ist
> nunmal das sich zwei Menschen finden die sich lieben und dann
> eine bindung eingehen und einander treu sind - aus diesem
> verstaendnis heraus ist die verhuetung nicht notwendig!
Ich sehe da nicht unbedingt einen Widerspruch. Zwei Menschen, die schon zwei oder drei Kinder haben, sich weiterhin lieben und einander treu sind, koennen doch trotzdem verhueten, wenn sie sich darueber einig sind, dass sie keine weiteren Kinder groÃziehen moechten.
> denn eins darf die Kirche auf keinen fall : sich dem
> jeweiligen zeitgeist anpassen
Dem Zeitgeist nicht, aber neuen Erkenntnissen.Sir Hilary am via tvforen.de
xy schrieb:
>
> Sir Hilary schrieb:
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>
> > Denn die Benutzung von Kondomen und der Antibabypille
> > entspricht eben nicht den Lehren der Kirche . das Ideal ist
> > nunmal das sich zwei Menschen finden die sich lieben und dann
> > eine bindung eingehen und einander treu sind - aus diesem
> > verstaendnis heraus ist die verhuetung nicht notwendig!
>
> Ich sehe da nicht unbedingt einen Widerspruch. Zwei Menschen,
> die schon zwei oder drei Kinder haben, sich weiterhin lieben
> und einander treu sind, koennen doch trotzdem verhueten, wenn
> sie sich darueber einig sind, dass sie keine weiteren Kinder
> groÃziehen moechten.
>
> > denn eins darf die Kirche auf keinen fall : sich dem
> > jeweiligen zeitgeist anpassen
>
> Dem Zeitgeist nicht, aber neuen Erkenntnissen.
ich persönlich sehe in der benutzung von Kondomen kein Problem. zu den "neuen Erkenntnissen" - auch da kann die Kirche nicht sofort alles umwerfen - weil irgend eine wissenschaft wieder etwas gefunden hat - Die Kirche ist kein wissenschaftliches Institut !xy am via tvforen.de
Es gibt ja auch religiöse Erkenntnisse - aber da nennt man das dann wohl eher Offenbarungen. :-)
USA am via tvforen.de
@xy:
Merkst du's noch?xy am via tvforen.de
@USA
Was meinst Du, warum ich "in gewisser Hinsicht" schrieb und dazu bereits eine Meinung hatte, bevor sich der Papst dazu geaeuÃert hat ;-). Seine Ausdrucksweise und Wortwahl ist natuerlich aus rationaler Sicht ziemlich hochgeschraubt. Aber er moechte ja auch vermutlich eher strengglaeubige Menschen damit erreichen und nicht rational denkende Menschen, die der Kirche ohnehin sehr kritisch gegenueberstehen.
Wie war das noch mit dem Aufklaerungszeitalter, das wir mal wieder braeuchten. ;-)
[url]http://www.tvforen.de/read.php?f=1&i=300214&t=300059[/url]
ZORRO! am via tvforen.de
Man merkt, dass der Papst schon lange im Vatikan lebt. *g*xy am via tvforen.de
Ich gebe dem Papst in gewisser Hinsicht Recht, aber seine Kritik wird in der Masse untergehen. Darüber sollte er sich auch nicht wundern; schließlich vertritt er so althergebrachte Auffassung wie das Festhalten am Zölibat und dass das Priesteramt nicht von Frauen ausgeführt werden kann. Also wird man seine durchaus berechtigte Kritik wohl kaum ernstnehmen.björnbln am via tvforen.de
Gehen Sie mit Gott, aber gehen Sie!ten am via tvforen.de
xy schrieb:
>
> Also wird man seine durchaus berechtigte Kritik wohl kaum
> ernstnehmen.
Warum soll man die Kritik auch ernst nehmen? Die Religionsgemeinschaften selbst in Realitätsfern.Ona am via tvforen.de
Passend zum paranoiden Thema des Tages des 'Who is Who's in den TV-Foren frage ich dich geradezu: Bist du Mickey??